maandag 24 februari 2014

Antwoord op: Hoge cijfers over dwang

Voor dit stukje heb ik heel veel tijd moeten besteden, en heel veel hulp gehad. Ik wil graag mijn statistiekmannetje, Bouche, en een paar lezers heel hartelijk bedanken voor het meedenken, het insturen van informatie waar ik anders niet bij zou kunnen, en voor het uithalen van fouten, ookal werd ik er nog zo gefrustreerd van.

In bijna elk debat over prostitutie komen de verbiedertjes tevoorschijn met cijfers om te laten zien hoe èrg het allemaal wel is in de prostitutie. Ze zeggen dat uit onderzoeken is gebleken dat vijftig tot négentig procent van de hoeren gedwòngen hoert. Daar schrikken mensen wel van, en dan is het wel duidelijk dat je de gewone hoeren wel uit het oog mag verliezen, want de belangen van de gedwongen hoeren zijn véél groter.

Nou ik dit stukje aan het typen ben, vraag ik me eigenlijk af waarom dit niet het eerste antwoordstukje was. Want dit wordt geaccepteerd door bijna iedereen, en de mensen die het niet accepteren weten wel meer ook. Dit idee wordt ook gebruikt om zo'n beetje alles wat ze ons aansmeren te rechtvaardigen, en het is een heel belangrijk geloofsartikel. En het is ooknog totaal niet waar, en totaal niet onderbouwd.

Dus mijn antwoord op die claims over hoeveel er wel niet gedwongen werkt is: onzin! De waarheid is dat we heel erg weinig weten hoeveel hoeren er zijn, en hoeveel daarvan gedwongen werken. Laat staan dat we weten wat we dwang zouden moeten noemen. Maar we kunnen wel zien dat dìt niet klopt. Als je dit stukje wel gelooft, en alleen maar wil zien wat ik er zelf over heb uitgevonden, heb ik hieronder drie koppelingen voor je naar mijn eigen onderzoekje naar dwang in de prostitutie.

Heel in het kort gaat stukje 1 over dat het lastig is om precies te beslissen wat nou dwang is, wie dat mag bepalen, en vooral hoe. Stukje 2 gaat over de methode die ik gebruik, en stukje 3 zijn mijn resultaten. En die laatste moet ik nog eens goed overdoen nou dat ik een heleboel meer heb geleerd over de motivaties van andere meiden, zoals pooiermeiden en loverboymeiden, waar ik toen nog niet veel van snapte.

Er wordt al jaren veel geróépen over hoeveel hoeren er nou gedwongen werken. Vooral de turfboertjes van Comensha doen al jaren hun best om het cijfer zoveel mogelijk op te kloppen, maar die kwamen tot een paar jaar geleden nooit met meer dan enkele honderden "signalen" ookal deden ze nog zo hun best. Met zoveel tienduizenden meiden, nou ja, als je díé schattingen dan ook weer moet geloven, was dat niet veel.

De onderzoeken waren meestal interviews met de meiden, waarbij ze niet goed bijhielden hoe ze nou aan hun antwoorden kwamen. Een WODC onderzoek uit 2007 vond 8% van de meiden die ze interviewden dat ze met "enige soort van dwang" waren begonnen. Maar wat ze dwang noemen is nergens in het rapport te vinden. En hoe ze zorgen dat ze niet "gewenste antwoorden" krijgen is ook nergens te vinden.

Iets eerder, in 2006, hadden we al het spannend klinkende rapport "Verboden Bordelen," waar er onderzoek door Intraval werd gedaan naar de illegale sector. Het is eigenlijk een grote roddelbundel. Ze schrijven alleen geruchten op, en niets zoeken ze door. Af en toe lees je tussen de regels door dat dat komt omdat bij het doorzoeken de roddel verdampt. Alleen in een voetnootje vind je ergens dat dwang bij 11 procent van de ondervraagde illegale tippelmeiden is genoemd bij een enquete. En wat die dwang nou weer inhoudt, staat er weer niet in natuurlijk.

Het ging opeens de fabeltjeskrant in met Sneep. De schok van Sjaban was zo groot dat de politieke opinie maar besliste dat we al die tijd niet met een familie rotzakken van doen hadden gehad die ongehinderd de hoeren kon terroriseren, maar dat de hele business rot was. De rapportage Schone Schijn uit 2010 was daar de uitkomst van. Daar vroegen ze politiemensen en zedencontroleurs naar hun indruk, en de meeste zeiden dat ze daar niet aan begonnen. Maar sommigen kwamen wel met hun idee.

Er waren er zes die getallen noemden. De andere zeventien agenten vonden dat niet realistisch. Helaas is het rapport heel vaag over waar ze nou precies naar gevraagd zijn. Er wordt gepraat over "dwang en/of uitbuiting." Maar zoals we weten betekent dwang verschillende dingen, en uitbuiting is ook heel verschillend te zien. Dus wat die mensen bedoelden weten we niet. En de getallen die ze opgaven waren "50%," "50%," "60%," "70%," "70%," en "65-85%."

Het KLPD heeft daar toen een rapport over geschreven met de naam "Schone Schijn." Daarin vatten ze de uitspraken van de respondenten samen door te zeggen dat "de respondenten" schatten dat de hoeveelheid gedwongen tussen de 50 en 90 procent ligt. Die getallen horen we nog steeds. En met ieder nieuw krantenartikel dat erover verschijnt halen ze wat nuance weg, en is er een artikel bij waarvan ze kunnen zeggen: "Kijk! Al die artikelen zijn het met elkaar eens!"

Bureau Beke heeft een rapport, Kwetsbaar Beroep, gepubliceerd in 2010, en vond weer 8% meiden die aangaven gedwongen te zijn. En maar een paar die "toegaven" dat ze het werk leuk vonden. Dan zie je wel wat er gebeurt als je je interviews laat doen door Scharlaken Koord, maar daarover komt nog weleens een eigen stukje. En wat ze precies gevraagd hebben, en wat ze dwang noemen, is natuurlijk weer onbekend.

In hetzelfde rapport wordt de politie ook om hun schatting gevraagd. De ondervraagden vinden de Sneep-getallen overdreven, en vinden 30 tot 40 procent realistischer. Anderen, vooral gemeente-ambtenaren en Christelijk gemotiveerde "hulpverleners," houden krampachtig vast aan de 90 procent. En het rapport doet erg weinig werk om te laten zien wie nou wat vindt, wat voor definitie ze gebruiken, en hoe zeker ze ervan zijn.

In Kwetsbaar Beroep doen ze zomaar ook maar alsof elke prostituee waar een misbruiksituatie wordt gegokt, ook maar meteen een gedwòngen prostituee ìs. Het is hetzelfde als wat er gebeurt met de term "illegale prostitutie" en de term "mensenhandel," het gaat erom dat je er heel veel bij kan laten horen, en dan kan doen alsof het àllemaal de meest extreme vorm is.

Het WODC heeft nog meer producten, maar in hun latere rapporten, bijvoorbeeld de roddelbundel van 2011, worden de cijfers alleen schaarser. Hoewel het intussen gewoonte is geworden om schattingen van eerdere rapporten in de nieuwe papers als feiten te presenteren, wordt het ook steeds vager. Er worden steeds meer geruchten en indrukken doorgegeven, en cijfermateriaal of nawijsbare feiten worden haast vermeden. Toch was het voor het NRC genoeg om op 27 mei 2011 te koppen: "Gedwongen prostitutie komt nog altijd op grote schaal voor."

Ook uit 2010 hebben we de Amsterdamse Prostitutiemonitor. Die is door de UvA gemaakt, en is duidelijk minder politiek geschreven. Er komt veel minder paniektaal uit, en het laat ook duidelijk zien dat heel veel dingen gewoon niet na te gaan zijn. Vooral de geruchten. Zij komen uit op een schatting van 10 procent waar iets mis is. Helaas is het niet duidelijker dan dat. Aan de andere kant laten ze wel zien dat van hun respondenten 98,9 procent bewust voor de prostitutie heeft gekozen.

Een jaarlijks terugkomend iets is de rapporten van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen. Die gaat niet met percentages aan de slag, maar doet wèl alsof àlle turfjes van Comensha gaan over een echt slachtoffer, en zegt ooknog dat het makkelijk tien keer zo erg kan zijn! Ze onderzoekt zelf niets en onderbouwt niets. Haar rapporten en adviezen zijn dan ook nog de officiële regeringsrapporten.

Ze gaat er in haar rapportages vanuit dat er in Nederland zo'n twintigduizend hoeren werken. Of ze daarmee nou bedoelt dat er altijd twintigduizend staan, of dat er in dat jaar twintigduizend meiden hebben gewerkt, of dat er twintigduizend manjaren worden gedraaid, of dat er twintigduizend meiden zijn die ooit hebben gewerkt, of wat ook, is daaruit niet duidelijk. En voor mij is het ook heel onduidelijk, mijn statistiekmannetje begrijpt dat beter dan ik. Ik hoor alleen viavia waar dit getal vandaankomt, maar op meer ongecontroleerde dingen zitten jullie ook niet te wachten.

Tegelijk zijn er bijna tweeduizend meldingen van mensenhandel door Comensha geturfd. Als je uitgaat van de betrouwbaarheid van Comensha, en we doen alsof het allemaal in de prostitutie miszit, dan hebben we tien procent mensenhandel. Dat is dan nog niet eens dwang, alleen mensenhandel. De methodes van Comensha zorgen voor een grote overschatting, daar schreef ik eerder aleens over. Maar volgens Dettmeijer kan het makkelijk tien keer zo erg zijn. Dan kom je dus bij honderd procent.

Er is altijd veel respect voor de politie als bron over de misdaad, en dus ook over de mensenhandel. Je kan je er makkelijk op verkijken, want de politie hangt veel rond in hoerenbuurten, en komt ook graag bij de meiden binnen om ze eens te vragen of ze wel klaarkomen, en of hun vriendje wel beft. Ook omdat de politie graag meepraat op TV als het over mensenhandel gaat, geloven de kijkers wel dat die er veel over weten. Ze zijn zo officiëel en serieus.

Je hoeft alleenmaar te kijken in hun eigen criminaliteitsbeeldanalyses om te zien waar ze al hun kennis vandaanhebben. Alweer Comensha. De verhoudingen van wat er binnen die cijfers gebeurt leiden ze af door te turven in afgeronde politiezaken. Dat zijn dus de zwamverhalen van zedenrechercheurs. Dat kruiden ze nog met wat geruchten die ze ergens uit de hersenspoelclub met een luchtje Fier Fryslan krijgen, en hun beeld is wel klaar.

Ze kijken niet naar buiten, ze kijken naar binnen. Ze maken zelf het verhaal, en dàt gaan ze tellen. De cijfers zijn niet om het beeld aan de politie te geven, maar ze maken cijfers over wat de politie er zelf van vindt. Het gaat zo in een cirkeltje. Je hebt geen gedwongen prostituee nodig om tot die cijfers te komen. Als de politie eerlijk onderzoek deed zou het werken, maar ze vullen eigenlijk alleen het denkbeeld in als je met ze te maken krijgt.

De politie doet alsof hun razzia's bedoeld zijn om kijk en grip op de branche te krijgen. De politie is een bron van hoge schattingen, en mensen denken dat de politie heel goed weet wat er in de business speelt. Dat is helemáál niet waar, maar het wordt hardnekkig geloofd. De politie komt met schattingen van dertig tot vijfentachtig procent, en wat laten de razzia's zien? Droog brood. De politie treft nooit wat aan, ondanks al die intimidatie, huiszoekingen, nachtelijke verhoren en chantage met de belastingdienst, jeugdzorg en ouders bellen.

Als de politie dus ècht die razzia's deed om kijk te krijgen, dan hadden ze nu wel toegegeven dat de schatting flink onder de tien procent zou moeten liggen. Maar zo werkt het niet. Het is prostitutiebestrijding die ze mogen doen omdat ze zogenaamd de mensenhandel bestrijden. De toestemming komt omdat we mensenhandel willen bestrijden, maar het enige wat ze doen is hoeren wegpesten. Netzoals de gemeentes.

Daar heb je de razzia's ook niet voor nodig hoor. Met al die eindeloze controles waarbij ze alles overhoop halen zouden ze toch ook al genoeg moeten vinden. En met de steeds maar uitgebreide bevoegdheden kunnen ze je pakken bij het minste wat er mis lijkt te zijn. Maar toch kregen ze in 2012 maar honderdnegen veroordelingen voorelkaar. Als er zeventig procent van de twintigduizend hoeren, allebei hùn schattingen, gedwongen werkt, hebben ze dus een oplossingspercentage van 0,78 procent.

Ik heb wel eerder uitgelegd wat nou mensenhandel is volgens Justitie, en wat Justitie al bewijs of signalen van mensenhandel vindt. Dat is mager, en nòg krijgen ze het niet voorelkaar om de cijfers verder op te poetsen. Wanneer geven ze dan eens toe dat ze er gewoon naast hebben gezeten al die jaren, en dat ze ons voor niets hebben opgejaagd en gekoeioneerd? Wat moet er gebeuren voordat dat onvermijdelijk is? Want voordat het onvermijdelijk is, gebeurt het niet, dat zien we wel.

De truc die ze nu nog gebruiken is dat de razzia's in de ramengebieden niets opleverden, omdat we "een verschuiving naar de thuisontvangst" hebben. Nu dat de thuiswerksters ook razzia na razzia krijgen, zullen ze wel weer wat nieuws moeten vinden. Maar die nieuwe razzia's op meisjes thuis komen niet trots in films en TV. Ze melden telkens trots dat ze bij een actie tegen mensenhandel heel veel illegale prostitutie zijn tegengekomen. Dat slikt de pers alsof dat betekent dat ze dwang hebben gevonden. En de politie vindt dat wel fijn zo.

Ze suggereren graag dat ze zó effectief zijn geweest, dat de misstanden zich naar de "illegale" prostitutie hebben teruggetrokken. Maar eigenlijk is illegaal altijd schoner geweest dan legaal. Mensen denken alleen makkelijk dat het in de illegale sector allemaal wel smeriger zal zijn. Daar komt nog wel een stukje over. Kort gezegd, in de illegale business is het heel anders. De sfeer, de klantjes, het werk, en de vrijheid die je hebt is veel groter.

Eigenlijk zie je in de meeste rapporten vooral veel roddels en geruchten. En die worden telkens herhaald. Zo'n gerucht wordt ergens vandaan opgepikt, vaak òf van Melissa Farley en haar gelijken, òf van een Christelijke organisatie, òf uit de griezelverhalen uit het buitenland, en komt dan in een rapport. Dat is sappig, dus dat komt in de pers. En dan weet iedereen ervan, en krijgt de volgende interviewer het van hoeren, gemeentecontroleurs, welzijnswerkers, reddertjes, klanten en politie te horen als iets wat iedereen weet. Maar dan heeft het extra gewicht, want het komt "van binnen."

Soms kan je dat gewoon volgen als je die rapporten na elkaar leest. In mijn geval ontdekte ik het omdat een collegaatje ooit plotseling een heel raar verhaal uit haar duim moest zuigen omdat ze met haar administratie had gelogen. Dat verhaal kwam maanden later in een rapport, en nu is het nog steeds iets wat je in de grotere rapporten langs ziet komen, ze zijn er steeds zekerder van, en ze vermelden nu ook erbij dat het steeds vaker voorkomt. Helaas kan ik wel heel makkelijk opgespoord worden als ik vertel welke roddel dat is, en ik begrijp wel dat dat nietzo overtuigend overkomt. Sorry.

Ze maken ook heel dankbaar gebruik van Hookers.nl, de grootste hoerenloperssite. Daar zijn de meeste mannen hele normale types, maar je hebt er genoeg die rare dingen zeggen. Of ze nou gek zijn of zitten te stoken doet er niet toe, een citaat is zo gevonden waar je wat mee kan. De mensen nemen toch al snel aan dat Hookersmannen erg bevooroordeeld zijn om maar niets te zien, ookal is dat niet waar. En de Hookersmannen denken dat ze privé praten, en dat ze onder gelijken niet op hoeven te passen dat ze niet verkeerd worden begrepen.

Je kan in een rapport aan de hoogte van cijfers ook meteen zien waar ze vandaankomen. Geruchten en vermoedens leveren hoge cijfers op. Enquetes, administratie, cijfers van onderzoeken door welzijnswerkers en steekproeven leveren lage cijfers op. Dat wil al wat zeggen natuurlijk. Niet alleen dat de hoge cijfers dus opgeklopte lege wind zijn, maar ook dat wat die schattende mensen wìllen dat het is, juist de hogere cijfers zijn.

Er zijn ook góéie onderzoekers, zoals Bovenkerk en Wagenaar, die hele nuttige en ware dingen opzoeken en schrijven. Maar omdat die niet met gokken en roddels werken, en zorgvuldig zijn, hebben die niets sensationeels te vertellen, komen ze met een heleboel waarschuwingen over dat het nietzo zeker is, en laten ze zien dat het eigenlijk véél ingewikkelder is dan het zwartwitplaatje. En dat lusten de mensen niet, vooral niet de media en de politici.

Je hebt zelfs onderzoekers die kijken naar hoe het plaatje nou ontstaat, en hoe mensen erover práten. Dat is bijvoorbeeld wat Laurens Buijs doet. Meestal zijn dat soort van dingen nietzo interessant voor mensen die meer met de praktijk te maken hebben, maar hij laat wel mooi zien hoe die plaatjes nou opgebouwd worden, en dat het eigenlijk alleen maar spookverhalen zijn.

Er is hier ook een mooi nuchter stuk van Sietske Altink, die steeds maar iets mooiers maakt van haar website Sekswerkerfgoed.nl en die haar plekje in mijn koppelingen dubbel en dwars verdiend heeft. Ze is wat minder fel dan ik, en ze kijkt niet van binnenuit, maar ze doet éérlijk onderzoek. Als de pers nou eens naar haar toeging om vragen te stellen in plaats van gemeentes, BN'ers of Geisha, kregen ze een veel duidelijker beeld. Jammer dat het de media er eigenlijk nooit om te doen is om iets waars te schrijven, omdat waarheid geen kijkcijfers oplevert.

Als je al die rapporten hebt gelezen, en alles naast elkaar hebt gelegd, kom je er eigenlijk achter dat er geen goeie cijfers bestáán. De onderzoeken met goeie methodieken en "zuivere schatters" zijn er gewoon niet. De definities zijn te vaag, de steekproeven zijn te klein, de sample-keuze is meestal slecht, er zijn problemen dat meiden de motivatie niet hebben om eerlijk te antwoorden, en de wil is er gewoon niet om er wat goeds van te maken bij de mensen die er het geld voor krijgen om het groot aan te pakken.

Maar in het debat, op de TV, in de Kamer, in de krant, worden die cijfers gebruikt als feiten, om te laten zien dat het echt zo is als de verbiedertjes willen. Bij de zeldzame gevallen dat er wordt gevraagd of die cijfers wel kloppen wordt er gebluft, of moppert Myrthe Hilkens over cijferfetisjisme. Daarmee bedoelt ze dus niet het gebruik van cijfers door háár kant, om even duidelijk te zijn.

Tegencijfers zouden misschien wel helpen, om te laten zien dat het anders zit. Maar ik denk dat dat eigenlijk niet zou helpen. Het is namelijk onmogelijk om het met één cijfertje af te doen. Dat zegt zelfs mijn statistiekmannetje, en die werkt de hele dag met cijfers. Het is dat de mensen zich aan een simpel zwartwitverhaaltje willen vasthouden. En die cijfers zijn daar niet de reden voor, die zijn de smoes.

Met die hoge schattingen kan je namelijk doen alsof de vrije meiden er niet toe doen. Met die hoge cijfers kan je doen alsof de prostitutie en de misstanden praktisch hetzelfde zijn. Met die hoge cijfers kan je doen alsof het een enorme beweging is, waar je de maatschappij voor moet veranderen. Met die hoge cijfers kan je doen alsof het te groot is om elke misdaad apart aan te pakken, maar dat je hele groepen moet veroordelen. Het maakt over één kam scheren legitiem. En dat gebeurt nu al een aantal jaar.

88 opmerkingen:

Anoniem zei

In paragraaf 12 staat "8"% - moet dat niet "80" zijn?

Zeer goed stuk, overigens!

Anoniem zei

Zeer gewaardeerde zondares: In de EU schijnt zeer binnenkort een stemming gehouden te worden: een voorstel van mrs Honeyball om alle EU landen aan te raden het Zweedse model in te voeren.

http://www.ibtimes.co.uk/european-parliament-vote-nordic-model-prostitution-that-fines-clients-1433466

Er is zeer veel oppositie tegen, zelfs van onverwachte kanten (Comensha!):

http://lastradainternational.org/lsidocs/STATEMENT%20-%20FEMM%20report.pdf

http://www.sexworkeurope.org/news/general-news/560-ngos-and-70-researchers-demand-members-european-parliament-reject-ms-honeyball

Zeer benieuwd naar de resultaten: maar het EU gebeuren is zeer ondoorzichtig.

Als dit verworpen wordt is het een grote overwinning denk ik!

Donkey zei

Ik had nog gevraagd aan een voormalig slachtoffer van mensenhandel waarom de vrouwen allemaal zeiden vrijwillig te werken na die razzia's.

Ze zei dat dit komt omdat er achter de schermen een enorme druk zit op die vrouwen. De vrouwen moeten eerst vertrouwen krijgen voordat ze praten. Ze zegt dat de vrouwen die samen achter het raam staan al niet eerlijk zijn tegenover elkaar. Praten kan leiden tot het uitkomen van het praten, en dat leidt weer tot problemen. Niemand vertrouwd elkaar, en de vrouwen onderling praten vaak alleen over koetjes en kalfjes. Ze doen net alsof het goed met ze gaat.

Met de politie praten kan ook leiden tot problemen, en veel pooiers staan direct weer op straat en dan zijn de vrouwen de lul. De politie staat ook niet goed bekend, het kunnen grote hufters zijn bij problemen met klanten of tijdens controles. Ze vraagt zich af wie je dan moet vertrouwen.

Anoniem zei

@Donkey: Gezwets!

Hou je dwang fetish voor jezelf!

In Alkmaar heeft de razzia slechts voor een rechtszaak gezorgd, van iemand die reeds lang in beeld was. De dames waar ik kom zijn beslist niet gedwongen!

Verschillende Achterdam hoeren wonen in mijn wijk, dus ik zie ook stukjes van hun priveleven: geen dwang dus!

Donkey zei

Laatste anoniem: vertel verder! Jij moet erg veel weten dus over prostituees op de Achterdam.

Wat de voormalig slachtoffer van mensenhandel mij juist probeerde te vertellen is dat zo'n razzia geen zin heeft om gedwongen prostituees op te sporen. Je moet juist langzaam hun vertrouwen winnen. Een hit-and-run-actie helpt niet.

Maar toch verbaast het nul-resultaat mij ook. Ik had eerder toch verwacht dat een paar vrouwen zouden toehappen. In plaats daarvan doet niemand dat.

Gedwongen prostitutie bestaat echt, je kunt er veel over lezen op rechtspraak.nl, met goede onderbouwingen en meerdere ooggetuigenverslagen.

Waarom heb ik het idee dat jij Fleur bent?

Anoniem zei

Mooi gedaan Zondares. Het is wel langer gezegd dat er geen goeie getallen bekend zijn, ook op jouw blog. Je hoort het steeds in het debat. Goed dat jij het zo verzameld hebt. Dit is een overtuigend artikel. Ik vind dat je die donkey gewoon moet bannen.

Anoniem zei

@Donkey: Nou val ik van mijn stoel af!

´Waarom heb ik het idee dat jij Fleur bent´

Is Fleur een klant dan? Ik ben ´Rootman´ op Hookers!

Maar het maakt mij wel duidelijk dat jij alleen maar in kronkels kunt denken!

Het geeft een inside look en maakt al je andere hersenspinsels nog ongeloofwaardiger dan ze al waren!

Rootman

Next.....

Anoniem zei

Vandaag zag ik op joop.nl een artikel wat over je bovenstaande artikel gaat "sekswerk is werk".

Arum zei

Je mag je zo langzaamaan afvragen, wie Donkey eigenlijk is... Asscher, Opstelten, een ambtenaar van een van deze, een medewerker van Comensha? Of lijdt hij gewoon aan paranoia?

Donkey zei

Ah, Rootman! Dan is het een ander verhaal.

Ik heb even gekeken naar de vrouwen over wie je recensies hebt geschreven. Dat zijn vooral Latijns Amerikaanse vrouwen. Hier en daar een Ghanese.

Voor zover ik weet is deze groep (de Latijns Amerikaanse prostituees) heel zelfstandig, en dan geloof ik meteen wat je zegt dat de prostituees die je bezoekt vrijwillig werken.

Ken je ook Oost-Europese of Nederlandse prostituees? Die vrouwen die bij je in de buurt wonen, zijn dat ook allemaal Latijns Amerikaanse vrouwen?

Anoniem zei

Mensen die niet goed Bulgaars, Hongaars of Roemeens spreken zouden zich van commentaar over oost Europese vrouwen moeten onthouden.

Hun cultuur verschilt nogal van de onze, en door het taalprobleem zijn ze maatschappelijk erg geisoleerd.

Anoniem zei

@donkey,

Er zitten heel veel anoniemen op dit blog. Is het echt zo interessant of Fleur, Serena is. Of Puttana, Donkey, of Zondares een Journalist. Of Ex-hoofdagent een Minister, of Co soms als Anoniem is. Of Hoer een Engel is of andersom.

Ik denk dat het tijd wordt dat je eens stopt met die onzin. Of verzin echt iets slims om er achter te komen, wie wie is. Als je zo twijfelt. Maar vermoei ons svp niet meer met die onzinnige en volledig ongefundeerde en onbeargumenteerde uitspraken die echt helemaal nergens op slaan.

Kijk inhoudelijk en probeer voor de verandering eens wat zinnigs toe te voegen aan dit Blog!

Veel mensen irriteren zich aan je. Laat dat een signaal zijn voor je. Of zouden ze allemaal ongelijk hebben? Of misschien is dát ook allemaal wel dezelfde persoon ......... en vinden ze je dus tof. Ja dat zal het zijn!

Anoniem zei

@donkey

zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

Anoniem zei

@donkey,

Ik stel het niet op prijs dat je een reageerder die veel weet over het privé-leven van achterdam hoeren tracht uit zijn tent te lokken.

Heel kinderachtig. Mocht het grappig bedoeld zijn. Het is niet grappig.

Wordt volwassen! (of probeer dat te worden)

Anoniem zei

@Donkey

Het is 'word volwassen!' Zonder t

(Voor je daar weer een loze opmerking over maakt)

Anoniem zei

Maak u toch niet zo druk om donkey. Die is gewoon een beetje gek.

Anoniem zei

1.
Resumerend:
- ALLE onderzoeken waarin cijfers over dwang genoemd worden deugen niet.
- Er zijn wel goede onderzoeken die aantonen waarom bovenstaande onderzoeken niet deugen, maar deze goede onderzoeken noemen zelf geen cijfers.

Right?

En hoe zit het met jouw eigen onderzoek? Je schrijft dat je de resultaten moet "over doen" met gebruik van de kennis die je sindsdien hebt opgedaan.

Ik vond de 2 (twee) procent 'echte' dwang die je noemde weliswaar (met een ruime marge) een aanvaardbaar risico, maar nog steeds een groot probleem. (0,02 x 20.000 = 400) Hopelijk is het nog veel minder... Maar kàn je met enkele tientallen respondenten eigenlijk wel een percentage geven? Bij 50 respondenten telt één van hen immers al voor 2 procent mee... Hoe het ook zij, ik zie uit naar een update of verdere toelichting.


2.
Met dank aan Anoniem 26 februari 2014 02:05 voor de tip:
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/25680_eu_bestrijd_het_onrecht_niet_het_sekswerk/

Er staat in (de update bij) dit artikel dat het Europarlement een richtlijn heeft aangenomen dat het Zweedse model moet worden ingevoerd. Ik hoop dat we spoedig horen wat dit te betekenen heeft. Dat het niet veel goeds is lijkt me alvast duidelijk.

(Anoniem 24 februari 2014 08:39 wijst hier ook op, helaas te optimistisch)

Anoniem zei

Ik vind dat er een mogelijkheid moet komen om electronisch te betalen (ik weet niet hoe, maar er zijn vast slimme mensen die een 'voor moeder de vrouw' anoniem systeem kunnen verzinnen.). Hier zou dan wat subsidie op moeten, zodat het electronisch betalen iets gunstiger is dan het kas betalen. Grip op de geldstromen betekent ook (meer) grip op evt pooiers/dwang.

En vergeet ook niet dat de financiële kermis om hoeren heen (hoeren willen een hond, willen een huis, willen ..... Etc.) vaak te duur is voor hoeren (er word gerommeld met borg en bemiddelingskosten of andere aanverwante kostentruukjes) of er word anderszins financieel gerotzooid met ze). Doordat ze gehecht zijn aan hun privacy, zijn ze relatief wat gevoeliger voor oplichting. Ik ken een paar verhalen waar sterke vraagtekens bij heb .... Ik heb de indruk dat meer mensen op dit blog verhalen horen van gestresste hoeren die eigenlijk in de openbaarheid zouden moeten komen, maar dat kan helaas niet gezien de privacy van de sekswerkster. (Dus in zoverre heeft Donkey misschien wel een punt met de achterdamhoeren. Het komt alleen wat erg rot uit zijn strot).

Financiële dwang is ook dwang of mischien wel juist dwang. Er zijn partijen die er financieel belang bij hebben dat hoeren gestigmatiseerd worden en dat zijn niet alleen 'de religieuzen' en andere 'hoogmoralen'.

Ik ben het eens met anoniem 26 feb 2014 16:25.
Dwangcijfer onderzoeken slaan tot op heden nergens op. Cijfermatige onzin. En ook ... elke dwang hoer is er één teveel! Zero-tolerance beleid svp.

Donkey zei

Is het echt zo interessant of Fleur, Serena is. Of Puttana, Donkey, of Zondares een Journalist.

Ja, dat lijkt me wel heel interessant. Dat zou betekenen dat de blog van Zondares een hoax is. Ik raak zelf al aan het idee gewend inmiddels. Maar op zich maakt het voor de lezenswaardigheid niet uit. Zondares/Fleur heeft wel wat goede punten. Je moet alleen haar stukken over haar werk in de prostitutie met een korrel zout nemen. Hier heeft ze waarschijnlijk geput uit interviews die ze had met de prostituees voor haar onderzoek. Ik denk dat ik van één prostituee weet wie Fleur heeft geïnterviewd. Er zijn veel overeenkomsten tussen deze prostituee en Zondares zoals Fleur haar weergeeft.

But now for something completely different....

Bij toeval stuit ik op een interessant vonnis op rechtspraak.nl:

ECLI:NL:RBGEL:2013:3276

Ik denk dat vooral Fleur die interessant vindt. Vooral dit:

en er is een relatie ontstaan die door verdachte en aangeefster wordt getypeerd als een soort SM-relatie, waarbij verdachte dominant was en ook seks heeft plaatsgevonden. Verdachte noemde haar “sletje” of “neuksletje”.

En:

verdachte noemde aangeefster “sub”, ondergeschikte

De dader heeft trouwens bekend in deze zaken. Een slachtoffer heeft zich één keer geprostitueerd. Bij de andere ging het net niet door.

Deze zaak bevestigt inderdaad deels Fleurs SM-theorie. Maar ik denk dat Fleur moet generaliseren. Ik denk dat alle relaties waarin seks een rol speelt, SM-relaties zijn. De man hoort vaak de dom te zijn, en de vrouw is de sub. Is het bijvoorbeeld niet toevallig dat vrouwen over het algemeen op dominante en zelfverzekerde mannen vallen? Een mooie en knappe man die niet zelfverzekerd is wordt door vrouwen straal genegeerd.

Ik denk niet dat loverboy-relaties zo bijzonder zijn in dat er een SM-element in zit, dat is normaal naar mijn mening. Ik denk dat loverboy-relaties een extreme vorm zijn van wat normaal is.

Fleur van schaik zei

Donkey is helemaal niet geïnteresseerd in wie wie is. Waar Donkey wel in geïnteresseerd is, weet hij zelf wel. Dat hoef ik hier niet te verklaren.

@Donkey

Het blijkt maar weet dat je niet weet waar je over praat als het om SM gaat. Houd je erbuiten als je dat niet weet. Ik heb deze rechtspraak doorgenomen en dit is aantoonbaar GEEN SM'er. Nergens kun je uit opmaken dat zij een SM relatie hadden. Dat ze het woordje 'sub' of 'neuksletje' gebruikten doet daar niets aan af. Om iets als een SM-relatie te definiëren, heb je meer nodig dan deze twee woordjes.

Je maakt interpretaties die kant noch wal raken. Niet alleen uit deze rechtspraak, maar ook bij mij. Ik heb nog nooit beweert dat loverboys SM'ers zijn. Dat maakt jij ervan. De SM is een aparte wereld. Hou je erbuiten als je daar geen verstand van hebt. Je doet daar de mensen in de SM meer schade mee dan dat je goed doet.

Anoniem zei

Het valt mij steeds weer op dat de perceptie van seksuele woorden van mensen op dit blog zo ontzettend verschillen.

Zou het kunnen dat doordat 'over seks praten' in het dagelijks leven in de taboe-sfeer zit én er dus niet met verjaardagsfeestjes en familieuitjes etc over seks gepraat word, de beelden die wij hebben bij bepaalde seksuele woorden, zoals bijvoorbeeld het woord SM zo hemelsbreed kunnen verschillen. We toetsen deze woorden zelden of nooit aan elkaar in de dagelijkse omgang.

SM kan volgens mij in enorme gradaties voorkomen.
Misschien hebben we ook wel gewoon te weinig woorden voor de gradaties omdat we er zo weinig over praten.

Zoals een eskimo 100 woorden voor soorten sneeuw heeft en wij misschien 2 of 3 en een skiexpert 15.

Ik vraag mij dat zomaar af.

Fleur van Schaik zei

@anoniem 27 februari 2014 09:05

Ik doe al 9 jaar onderzoek naar SM Bij deze nodig ik je van harte uit om mijn website. Daar zul je ook het een en ander over SM tegenkomen.

www.fleurvanschaik.nl

Het gaat in deze niet om de perceptie van SM, maar dat Donkey mij woorden in de mond legt die nooit gezegd zijn. Donkey denkt te weten waar mijn onderzoek over gaat, maar dat weet hij niet.

Anoniem zei

@27 februari 2014 00:44: Ik heb het niet over "zero-tolerance" gehad. Ik geloof daar niet in. Wel heb ik gesteld dat (als het eerder door Zondares opgegeven percentage zou kloppen) m.i. twee procent 'echte' dwang (=enkele honderden slachtoffers) een groot probleem vind. Ik zou er achter staan als de overheid daar iets aan zou willen doen, MITS met respect voor de mensenrechten: 1. verdachten niet bij voorbaat schuldig verklaren, 2. (mogelijke) slachtoffers en getuigen niet onder druk zetten, en vooral 3. de overgrote meerderheid van vrijwillige (al dan niet 'happy') hoeren niet lastig vallen met razzia's, negatieve beeldvorming, discriminerende wetgeving etc.
Omdat aan dit alles niet wordt voldaan is mijn vertrouwen dat de politie en de "anti-mensenhandel"-clubjes die hen steunen WERKELIJK iets willen doen tegen echte dwang nihil. En ik vind de mensenrechtenschendingen die plaatsvinden een middel wat erger is dan de kwaal die men zegt te willen bestrijden. Dus als we het toch over "zero-tolerance" hebben dan zou ik zeggen zero-tolerance tegen DIE bende.

Financiële of economische 'dwang' beschouw ik niet als 'echte' dwang. Deze dwang bestaat namelijk voor iedereen. Het betekent dwang om IETS van werk te doen ja, maar is géén gedwongen beroepskeuze. Schimmige deals over kosten, hoge prijzen van werkruimte etc. zijn ook een probleem (maar geen dwang). Om dit probleem op te lossen is volledige legalisering nodig dus afschaffing van de vergunningplicht en de speciale mensenhandel-wetten. Wat overigens ook een voorwaarde is om echte dwang te kunnen tegengaan.

Ook over electronisch betalen ben ik niet enthousiast. Ook al is het in je voorstel nog optioneel, het zou toch een opstapje kunnen worden voor een verbod op contant betalen. Het is natuurlijk best mogelijk om een vorm van electronisch betalen te ontwikkelen met volledige privacy voor beide partijen, maar de ervaring leert (zie bv. ov-shitcard) dat het voornaamste doel van het invoeren van electronische betaalwijzen juist het bespionneren van de gewone consumenten is. In jouw voorstel lijkt het vooral de bedoeling te zijn om de financiële zaken van de ontvangers (hoeren) beter te kunnen controleren. Volgens mij zal dit alleen maar werken als een extra speeltje van de belastingdienst om hoeren nog meer uit te kunnen zuigen met overdreven omzetschattingen. Zeg niet dat het hoeren bewijs in handen geeft over hun werkelijke omzet want dat is alleen zo als contant betalen ook echt verboden is (al kunnen ze daar dan nog van beschuldigd worden). Hoe het ook zij, het feit dat de belastingdienst veel strenger is voor hoeren dan voor mensen met een ander beroep is discriminatie. (Ook het btw tarief van 20% is dat aangezien het voor veel andere diensten 6% is, als ik mij niet vergis.)

@Z.: (Belastingdienst is ook wel iets voor een artikel.) Bedankt voor je snelle service over de Honeyball nightmare.

Anoniem zei

@27 februari 2014 00:44

Ik vind jouw reactie beter dan de mijne. Ik ben het volledig met je eens!

Excuus voor het feit dat ik je associeerde met zero- tolerance tegen dwanghoeren. Ik bedoel zelf ook eigenlijk 'streng beleid om dwanghoeren, zonder schending van mensenrechten, zoveel als enigszins mogelijk te vòòrkomen.

Ik heb inderdaad weleens artikelen gelezen dat het doel van dader-opsporing en de rechtsgang is 'waarheidsvinding' en dat partijen in hun enthousiasme tot dader-opsporing dat hogere doel soms weleens zouden verontachtzamen. Ik heb hier niet genoeg kennis van, maar kan mij daar wel iets bij voorstellen.

Ik heb een heel enkele keer een aantal jaren geleden weleens het gevoel gehad dat een hoer gedwongen werd. Maar of dat dan klopt .....
Ik heb wel een aantal malen gemerkt dat signalen waarvan ik in eerste instantie dacht dat ze voortkwamen uit dwang gewoonweg niet bleken te kloppen.

Momenteel kom ik bij 5 hoeren waarvan ik absoluut zeker weet dat ze zo vrij zijn als een vogeltje in de buitenlucht.

Mijn indruk is dat het percentage dwang in Nederland echt fiks lager moet liggen dan 2%. Een enkele keer heb ik weleens een hoer gezien/geneukt waarvan ik dacht 'jij bent week over week zo ongelukkig, jij moet hier uit de business'. Maar of ze dan een pooier had, echt geen flauw idee. Én of ze dan wel normaal Nederlands gelukkig zou zijn in een ander baantje. Ik weet het niet.

Het is ook zo'n lastig onderwerp. Ik ben echt een sterke voorstander van volledige legaliteit en héél belangrijk 'déstigmatisering' dan gaan/kunnen ze waarschijnlijk meer in openheid praten.

Een belastingdienst artikel lijkt mij ook interessant. Ik heb laatst aan een oost-europese hoer via de sms wat uitgelegd over ons belastingsysteem, omdat ze iets specifieks aan mij vroeg hierover. Ze hebben een accountant, dat is hun redding. Blijkbaar hebben ze toch soms reden om iets aan een klant te vragen. Ik zou graag zien dat ze gewoon iedere accountant in Nederland kunnen kiezen. Theoretisch kunnen ze dat wel denk ik, in de praktijk ligt het blijkbaar anders. Volledig vrije keuze in de praktijk voor een accountant, is een veel gezondere situatie, lijkt mij. Ik had overigens niet de indruk dat de accountant zijn werk niet goed deed, maar misschien stond hij niet open voor vragen met ook wat taalproblematiek erbij oid.

Ik zie de (huidige) gevaren van een electronisch betaalsysteem ook, maar ook de voordelen. En electronisch betalen is waar we naar toemoeten. Overal dus ook in de prostitutie. Electronisch betalen invoeren moet echt samengaan met destigmatisering!
Anders wordt de mensenrechten-aantastende-controle op hoeren nog groter, vermoed ik ook.





Anoniem zei

1.

In de vorige reactie bedoel ik natuurlijk
Aan: @anoniem 27 februari 2014 11:23.

2.

Fleur, ik ga zeker binnenkort een kijkje op je website nemen. Bedankt voor jouw tip.

Anoniem zei

@Fleur: Mooie analyse over hoe Frank en Mirella al in 1981 de huidige situatie m.b.t. de prostitutie hebben voorzien en hun voorspelling vervolgens hebben verborgen in metaforische geheimtaal. ;) Ik denk dat ik een vis ben dan ;)

Check ook Brandend Zand

Donkey zei

Fleur, ik heb teruggelezen wat je hebt gezegd. Je zei dat loverboyrelaties en sm-relaties dezelfde soort relaties zijn. Dat kan ik interpreteren als dat je zegt dat een loverboyrelatie een sm-relatie ís, of dat er een overkoepelende soort relatie is waar loverboyrelaties en sm-relaties beiden onder vallen. Als je het laatste bedoelt, zou ik graag willen weten wat deze overkoepelende relatiesoort dan is.

Ik weet wel wat SM is. Ik heb me er niet heel erg in verdiept, maar ik zal zelf een definitie verzinnen:

SM = sadomasochisme = een soort seks waarin mensen seksueel opgewonden raken bij het ondergaan of toebrengen van pijn of vernedering. Over het algemeen gebeurt dit wel binnen bepaalde vooraf vastgestelde grenzen waarbij er stopwoorden worden gebruikt als ‘rood’ of ‘genade’. Deze grenzen worden weleens overschreden.

SM-relatie = een romantisch-seksuele relatie waarin SM de leidraad is. De personen in zo’n relatie raken seksueel geprikkeld door elkaar systematisch te vernederen en/of pijn te doen. Het toebrengen van pijn of vernedering kan als een uiting van liefde worden geïnterpreteerd binnen zo’n relatie. Vaak spelen de partijen in zo’n relatie een vaste rol; ééntje is altijd dominant en bepaalt wat er gebeurd, de andere is dat altijd onderdanig.


Wat ik begrijp van je is dat je een loverboyrelatie als iets consensueels ziet: ‘consensuele mensenhandel’. Mensen kunnen geschokt zijn als ze merken dat een man een vrouw verkracht, bedreigt, slaat, of in de prostitutie dwingt. Maar volgens jou kicken de man en vrouw daar in werkelijkheid juist op. Ze raken er beiden seksueel door geprikkeld. De verkrachtingen, bedreigingen, het geweld en het dwingen tot prostitutie, zijn allemaal onderdeel van een SM-rollenspel. Je respecteert deze relatievorm en vindt dat buitenstaanders zich niet moeten bemoeien met de levensstijl van anderen. Je vindt ook dat als een vrouw besluit te blijven bij een man die haar slaat, dat zij de keuze heeft gemaakt om door hem geslagen te worden, en dat we die keuze moeten respecteren.

Je vind een loverboyrelatie zelfs een softere vorm van een typische SM-relatie. Typische SM-relaties zijn vaak veel ruiger volgens jou. In principe behandelen de klanten de prostituee die in een loverboyrelatie zit, vriendelijk en met respect. Maar in een SM-relatie geeft de dom de klanten vaak de toestemming om de sub systematisch te vernederen of pijn te doen.

Sorry, maar dit is precies hou ik je ideeën interpreteer. Je zegt dat ik je woorden verdraai, maar dat is echt niet zo. Ik denk dat anderen jou ideeën ook zo zullen interpreteren als ik doe.

Mijn eigen ideeën zijn dat een typische romantische relatie ook onder SM-relaties vallen. Vaak bepaalt de man veel van wat er gebeurt, en de vrouwen zoeken juist bewust naar dominante en zelfverzekerde mannen. Vrouwen horen kuis en onderdanig te zijn. Seksualiteit maakt een woeste en dierlijke indruk op me, en wat ik bij mezelf merk is dat het plezier van seks vooral zit in het overschrijden van grenzen met betrekking tot schaamte omtrent het lichaam. Ik denk dat dit in het algemeen zo is. Je ziet het vooral in porno, dat door veel mensen wordt bekeken en dat ook wordt gekopieerd door veel mensen. Ik denk dat als een man een vrouw op z’n hondjes neukt bijvoorbeeld en zijn geile zaad in haar spuit, dat dit in principe heel vernederend is, maar door beiden wordt het ironisch genoeg als opwindend gezien, of zelfs als een uiting van liefde, net als in een SM-relatie! Een normale romantische relatie is alleen een zachtere vorm van een SM-relatie.

Anoniem zei

"Ik denk dat als een man een vrouw op z’n hondjes neukt ... dat dit ... heel vernederend is"

Natuurlijk Donky, we zijn allemaal 'SM-ers'.

Vooral jij. Jij weet zelfs gewoon contact tot een vernedering te maken. Bij deze mijn stopwoord: Fuck off!

Fleur van Schaik zei

@Donkey, ik weet niet hoe je bij deze verzinsels komt, maar ik kan wel zeggen dat ze enkel en alleen uit jou eigen fantasie en brein voortkomen.

Als je mij wilt verleiden om zaken uit mijn onderzoek te openbaren, kan ik maar één ding zeggen: bespaar je de moeite. Niets uit mijn onderzoek zal ik openbaar maken voordat het officieel gemaakt is. Zoals je op mijn website ook kan lezen staat mijn website geheel los van mijn onderzoek.

"wat ik bij mezelf merk is dat het plezier van seks vooral zit in het overschrijden van grenzen met betrekking tot schaamte omtrent het lichaam."

Jij overschrijdt wel meer grenzen. Niet alleen van het lichamelijke.

Donkey, je bent een man met een kinderverstandje, verpakt in een volwassen lichaam. Ik zou je bijna een lolly geven. Wordt eens volwassen. Laat je niet gebruiken c.q. misbruiken.

Je hoeft hier niet op te reageren, want wat je ook zegt: ik ga er niet meer op in op uitspraken van jou. De lezers van deze blog hebben nu voldoende informatie.




Fleur van Schaik zei

@Anoniem: 27 februari 2014 20:51

Dank je wel voor het compliment.

Binnenkort was wel heel binnenkort. :-)

Brandend zand ga ik beluisteren. Het staat mij nog ergens bij uit een ver verleden.

Donkey zei

Jammer dat je de discussie afkapt. Ik vond het wel interessant!

Maar om te voorkomen dat juist ík verkeerd wordt begrepen: ik vind een loverboy-relatie geen consensuele relatie. Er zijn duidelijke bedreigingen en/of geweld van de kant van de loverboy. Dit vind ik crimineel. Wel is het zo dat er een sadomasochistische kant zit aan zo'n relatie, net als bij alle andere romantisch/seksuele relaties.

Ik heb overigens een idee wat je overkoepelende relatievorm is, de relatievorm waar de SM-relatie en loverboyrelatie beiden toe behoren. Ik denk dat je de 'narcistische' relatie bedoelt. Een andere mogelijkheid is de 'obsessieve' relatie.

Ik heb trouwens nog een idee waarom SM'ers geweld of vernedering juist als liefde zien. Ik denk dat het komt omdat het zich kwetsbaar opstellen, of zich overgeven aan anderen, wordt gezien als een blijk van volledige vertrouwen, en daarom liefde.

De masochist ziet het zich kwetsbaar opstellen als blijk van liefde naar de sadist toe. De sadist ziet het gebruiken van geweld of het vernederen richting de masochist, als een blijk van liefde, omdat de sadist weet dat de masochist de sadist volledig vertrouwt.

Ik zal wat meer lezen over SM op het internet. Ik heb wel al iets gelezen over 'subspace' en 'domspace', maar ik denk dat dit gewoon andere woorden zijn voor 'geil' of 'hevig seksueel opgewonden'.

Donky-Watch zei

Donkey is niet zo gek als dat hij zich voordoet. Ik geloof wel dat het waar is wat hij over zichzelf schrijft (op zijn site):
- dat hij arbeidsongeschikt is (i.v.m. psychisch naar ik aanneem. Dat verklaart waarom hij zoveel tijd hieraan kan besteden. Ik heb dan ook geen aanleiding om te denken dat hij betaald wordt.)
- dat hij klant is en
- dat hij diep met zichzelf in de knoop ligt over het dwangthema.

Maar ik geloof niet dat hij zelf echt gelooft dat Z. en mensen in de comments hier werkelijk allemaal eigenlijk F. zouden zijn. Het doel van zijn beschuldiging is twijfel zaaien over de geloofwaardigheid van dit blog en het onderzoek van F. Zijn middel is propaganda volgens de simpele formule dat als je een bewering maar vaak genoeg herhaalt dit toch het effect heeft dat mensen het gaan geloven, of tenminste aan het twijfelen gebracht worden.
Nu hij zijn handen gebrand heeft aan Rootman (die zich om de vuile beschuldigingen te ontkrachten genoodzaakt zag om zijn Hookers-identiteit prijs te geven) maakt hij niet zijn excuses maar probeert hij Rootman nog eens verder uit te horen, negeert hij de vele geïrriteerde commentaren aan zijn adres, herhaalt hij zijn ongefundeerde Z=F beschuldiging nog maar eens, en heeft hij zelfs het lef om met F. de degens te willen kruisen over SM. (Waarbij hij totaal uit zijn nek lult.)

Zijn Donkey-identiteit is een 'antiheld'. (Klinkt ook als Don Quichot.) Hij heeft niks te verliezen omdat hij zichzelf bij voorbaat al afschildert (zie zijn FAQ) als een verschrikkelijk persoon. Daarmee maakt hij het ook moeilijk voor anderen (die wel hechten aan een positieve identiteit) om zijn propaganda te counteren. Want waar je mee omgaat heeft de neiging om aan je te blijven kleven, en niemand is daar happig op. Ik denk dus dat hij op intelligent berekenende wijze botte domheid voorwendt. Zijn agenda is het steunen van het overheidsbeleid. (Dat hij af en toe een kritische noot hierover veinst doet hij alleen om in gesprek te kunnen blijven.) Zijn rol hierbij is het continu aanvallen van de critici.

Het is ook wel duidelijk wie hij bedoelt met zijn bron die "slachtoffer van mensenhandel" zou zijn. Dat is degene die onlangs besloten heeft dat een kuttenlikkertje met een feestmuts er toch leuker uitziet dan haar eigen gezicht. Iemand die verklaard heeft te "kotsen" op dit blog. Iemand die hier gereageerd heeft met opzettelijk misleidende reacties. Iemand die strafbare laster heeft gepubliceerd over F. [etc. de lijst is lang.] Alles om vooral toch maar haar slachtofferstatus te behouden. Omdat ze zelf wel weet dat haar eigen verhaal niet bestand is tegen de methode van kritische analyse waarmee Z. en F. het mensenhandelverhaal in het algemeen te lijf gaan. Haar motief is wel duidelijk.

Het motief van Donkey kan ik echter niet duiden. Ik zou er vrouwenhaat van maken, of haat tegen de mens in het algemeen, of angst voor seks, waar hij zijn draai niet mee kan vinden maar wat hem ook niet loslaat. Maar dat zijn speculaties. Duidelijk is wel dat hij er in slaagt om velen hier bezig te houden. Dat is toch een hoop aandacht. Verder mag hij zich in de gunst weten van zijn kuttenlikkertje. Al zal die in werkelijkheid naar mijn inschatting ook op hém kotsen.

Erik zei

Zeg Donkey,

ga lekker op je eigen blog zitten zwetsen, het is heel onbeleefd om iemand anders z'n blog te kapen.

Serena zei

Donkey donkey donkey. Sluit me aan bij deze mensen, het zal je niet verassen.
Keer op keer blijkt het dat je nog een hoop te leren hebt. Maar met je gelul in de ruimte; ben ik ook een beetje klaar.
Ga een goede discussie niet uit de weg, dat weet je en als je mij iets vraagt, doe ik mijn uiterste best je daarop een antwoord te geven. Dat het misschien niet in jouw beeld van willoos slachtoffer past, is niet mijn probleem maar ik heb ook wel iets beters te doen dan jouw ogen constant te moeten openen.
Open je ogen eens, zat mensen waren/zijn bereid met je in een (zinvolllere) discussie te gaan.
Vriendjes maken: prima hoor. Maar neem onze waarschuwingen ter harte; ze is niet alleen niet goed bij haar hoofd, ze spuugt op alles en iedereen die even doorvraagt. Misschien bij jou nú even niet, maar je bent een pion.
Las dit op hookers van @HL69 en hij zei dit tegen jou;
Some of them want to use you.
Some of them want to get used by you.
Some of them want to abuse you. Some of them want to be abused.
Hoe treffend? Geweldig HL69 (en ik volg het allemaal wel, daar op hookers ;)
Donkey, Ken je niet, wil je niet kennen en beter blijf je maar heel erg uit mijn buurt. Als jij mij ooit(per ongeluk)lastigvalt tijdens het werk dan lust ik je rauw :)
Om Fleurtje zo aan te vallen vind ik laf. Om Zondares, en andere hoeren (ik vergeet nooit iets) hun privacy niet te gunnen.. How low can you go?
Als ik fake was geweest, was ik hier allang net zo aangepakt, als jij nu. Jij daarentegen maakt een instabiele, verstrooide haast manische indruk. Een gevalletje 'waar je mee omgaat wordt je mee besmet'?

Conclusie 1 Je bent te dom om te poepen
Conclusie 2 Je hebt een doorgeslagen reddertjescomplex
Conclusie 3 Wel trollen maar zeldzaam ingaan op wat er nu werkelijk gezegd is
Conclusie 3 Mommy issues. I can smell them from up here
Conclusie 4 Krijgt klop van iemand die, naar ik inschat, zo'n 20 jaar jonger is dan hij. Way 2 go buddy
Conclusie 5 Te veel tijd werd besteed aan deze gast

I'll BAN you, ezel. IK GA VOOR COMPLEET DOODZWIJGEN VANAF NU TEGEN DEZE MALLOOT, wees vrij mij te volgen.
Of donkey moet even een paar nederige publieke excuses maken hier, aan wie dat verdienen.
Ben ook de beroerdste niet en hé we zondigen allemaal wel eens ;) MAAR BEWIJS JOUW ECHTHEID maar eens, DONKEY. Tot die tijd ben jij voor mij Gert-Jan Segers, in de jurk van Priscilla Zalm, in de schoenen van Valerie Lempereur, met de kuthouding van Ilonka Stakelborough, met de rotkop en eerder online geshowde 'spuit'kut van Stupid mizzy.

Dus het ga je goed, en ik ga niet meer met je in gesprek. Tenzij er mensen hier publiekelijk door jou in het gelijk worden gesteld. Zij verdienen het.
Amen.

@ Rootman
Hulde.

@ Fleurtje
Die gast heeft zoveel issues. Van een lolly krijgt ie vast rare Freudiaanse associaties.

Anoniem 28 februari 2014 07:56
Fuck off! Die houden we erin ;)

Donkey zei

Ik geloof echt dat Zondares Fleur is. Maar dat is niet altijd zo geweest. Een tijdlang geloofde ik dat Zondares echt bestond. Ik heb zelfs samen gezocht met iemand anders die aanvankelijk beweerde dat hij al wist welke advertenties van haar waren. Die had hij via een soort truc ontdekt, zei hij. Ik heb hem moeten overtuigen dat deze vrouw Zondares niet kon zijn. We zijn samen verder gaan zoeken en hebben tips uitgewisseld. Hij was absoluut ervan overtuigd dat Zondares de prostituee echt bestond. Na enkele maanden begon ook hij te twijfelen, en begon ook hij te denken dat Zondares een hoax was. Hij had nooit gedacht dat hij dat zou gaan denken. Hij stelt dat niemand haar kent, ze heeft geen recensies, en advertenties zijn onvindbaar.

Er is voor zover één persoon die zegt Zondares te kennen, en haar zelfs ontmoet te hebben. Ze zou zelfs recensies hebben. Ik denk dat hij anderen in de maling neemt. Of misschien speelt bij hem ook dat hij gewoon echt denkt dat hij Zondares kent, maar dat is helemaal niet zo.

Als je de blog van Zondares van begin tot eind doorleest dan is er de eerste viereneenhalf jaar niets van te merken dat Zondares weleens Fleur zou kunnen zijn. Dat merk je pas als Zondares gaat schrijven over loverboy-relaties. Dat is gewoon precies Fleur. Daarom ben ik weer gaan geloven dat Zondares Fleur is. Bovendien is van Fleur bekend dat ze onder verschillende pseudoniemen werkt. Dat heeft ze een keer toegegeven aan iemand, en iemand anders (een moderator op een forum) kon het zien aan de IP-adressen.

Ik ben vrij zeker over enkele andere karakters dat die ook Fleur zijn, dat zijn Serena en Klein Hoertje. Waarschijnlijk ook Emma.

Ik heb bepaalde vermoedens over Puttana en Mark van der Beer. Ja, en ik heb me af en toe vergist. Marijke Vonk en Rootman zijn niet Fleur.

In mijn FAQ ben ik heel direct. Ik wil gewoon echt laten zien hoe ik ben. En ik meen alles wat ik zeg. Ik kan heel schijnheilig gaan doen en doen alsof ik een engeltje ben, maar dat ben ik niet.

Het overheidsbeleid steun ik niet. Ik denk dat de overheid eerlijk gezegd weinig kan doen aan de misstanden in de prostitutie. Hier en daar misschien een pooiertje pakken, meer niet. De andere pooiers vullen het vacuüm gewoon op, die vinden dat wel leuk. Ik denk dat als ik aan de macht zou zijn mijn handen in het haar zouden zitten als het gaat om het prostitutiebeleid. Enerzijds zou ik willen dat vrijwillige prostituees gewoon zouden moeten kunnen werken. Anderzijds wil je de gedwongen en uitgebuite prostituees zoveel mogelijk helpen uit te prostitutie te kunnen komen, of om zelfstandig te kunnen werken als ze dat willen. Dat is helaas gewoon niet mogelijk. Gedwongen en uitgebuite prostituees zijn vaak gewoon doodsbang om hulp te accepteren, of ze zijn domweg verliefd op hun uitbuiters.

Als je alle uitbuiting in de gereguleerde prostitutie wil verkomen dan zul je helaas alle gereguleerde prostitutie moeten stopzetten als overheid. Dat kan niet, maar je kunt als overheid af en toe wel een statement maken. Ik vind dat als exploitanten duidelijk prostituees dwingen of uitbuiten, of samenwerken met uitbuiters, dan moet je zo’n bordeel of escortservice sluiten. Ik vind dat dit helaas geldt voor het Zandpad, en ook nog veel duidelijker voor de Wallen. Ja, dat laatste is hypocriet van me, want ik bezoek vaak een prostituee op de Wallen.

Die bron van informatie die ik noemde is niet haar, maar iemand anders. Die laatste persoon wil op de achtergrond blijven. Maar ik heb idd contacten met die eerste. Overigens dacht ik van die eerste ook een tijdje dat ze Zondares was. Er zijn een aantal grappige overeenkomsten tussen die twee. Ze vond het wel een compliment, en ze zou willen dat ze het was.

Veel succes Serena/Fleur! En ik hou inderdaad veel van ijslolly’s.

Anoniem zei

Fuck off

Richard zei

Serena en Fleurtje, welkom in de groep zonder he-who-shall-not-be-named-anymore. Jullie hebben veel geduld getoond en logica gebruikt, maar dat werkt niet hierbij. Soms zal het moeilijk zijn niet te reageren maar het voelt heel sereen(a). Kunnen we nu weer normaal discussiëren en D-watcher volgen met deze verklaring: Donkey = shot!
Verder eens met oa Erik en de laatste anoniem wat dit betreft.

Richard

Anoniem zei

@Richard, Ben jij wel Richard. Ik heb toch een beetje het idee dat jij Donkey bent. Dat is echt iets voor hem om als t uit de hand loopt ..... dit zo te proberen op te lossen.

Anoniem zei

@Anoniem, ben jij wel anoniem?

Richard zei

Ik neem aan dat je het als geintje meent? Ik kan je geruststellen, ik ben hem niet. Ben nu wél beledigd dat je dat denkt!
Hij ziet dit echt niet als uit de hand gelopen hoor. Als je het misfortuin hebt meer van deze schertsfiguur te hebben gelezen weet je dat dit niet bepaald zijn stijl is. Na een eerdere discussie ga ik niet meer met hem in gesprek zoals je hebt kunnen merken en nu heeft Zondares zelf het ook wel even gehad. En Fleurtje en Serena. Op het blog van Maggie (=the honest courtesan, zie de link rechts) heb ik gevonden wat hij schreef en daar is hij onder permanente moderatie omdat hij het oa oneens is met objectief en gedegen onderzoek. Finding what isn't there is de titel van de blogentry. Er werd aangeraden psychologische hulp te zoeken omdat hij Dworkin geloofd en verknipt over seks denkt. Hij had dat geprobeerd maar de psychiater wilde hem niet naar de mond praten. Een professionele houding dus, neem dat aan van een psychologie-gestudeerde. Maar niet volgens meneer en zo heeft hij niet de benodigde psychologische ondersteuning. Dit alles is openbaar te lezen, denk niet dat ik hem probeer zwart te maken! Het geeft slechts weer dat hij veel problemen heeft en niet zo zuiver nadenkt en redeneert. een matige gesprekspartner dus.

En nogmaals ik neem afstand van de stelling ik=hij!

Richard

Donkey zei

Ik zat laatst te denken of Richard ook niet misschien Fleur is. Serena en Richard hangen erg om elkaar heen. Een soort Jut en Jul, Snip en Snap.

Op twitter zitten er ook veel schertsfiguren. Er denken er veel dat Fleur dezelfde is als Serena/happyhooker19, Zondares, Klein Hoertje, en nu ook ene "Felicia Anna" die op de Wallen zou werken. Fleur wordt door een aantal mensen op twitter "Chuckie" genoemd.

Ik denk dat Andrea Dworkin wat goede punten heeft. Ze denkt dat veel vrouwenonderdrukking te maken heeft met dat mannen vrouwen kunnen penetreren. Mannen zien het penetreren als een soort van machtsuitoefening over vrouwen. Alsof je je zwaard in haar steekt.

Ik denk dat echt wel veel mannen dit stiekem zo ervaren.

Zo van: die heb ik eens flink gepaald, of gebeukt of zo, en dan mijn geile zaad in haar gespoten.

Mark van der Beer zei

Ach gut, Donkey is nog steeds zo schizo als de pest. Get a life man! Zelfs al liggen de feiten voor het oprapen en vlak voor je neus, weet jij er nog omheen te lopen en er over te twijfelen.

Donkey zei

Hey Mark/Fleur?, is die "Felicia Anna" op twitter, is dat jouw vriendin?

Zij heeft het ook al over dat de vrouwen op de Wallen allemaal van die dure handtasjes en kleren hebben. Daar had jij het ook over op je blog.

Volgens een voormalig slachtoffer van mensenhandel kopen de prostituees die "dure" spullen van verkopers aan het raam die allemaal spotgoedkope nepspullen verkopen. Dus die dure kleren en handtasjes zijn nep en kosten nauwelijks wat! En de pooiers staan de vrouwen weleens toe om wat te kopen van die nepverkopers.

Waarom heb je trouwens je blogs weggehaald?

Mark van der Beer zei

@Donkey Waarom the fuck noem je mij ineens Fleur? Maar dat even terzijde.

Ja, dat is zij idd. Dus het is inderdaad niet zo verwonderlijk dat ze met dezelfde argumenten komt.

Er komen inderdaad wel verkopers aan de ramen langs, vaak wel echt maar gestolen spullen, dat is dan ook de reden dat ze het aan de dames proberen te verkopen.
Maar denk je niet dat een pooier er op tegen zou zijn dat 'zijn hoer' met 'zijn geld' iets koopt, waar dat dan ook mag zijn? Dus of het nu in een winkel is, of via die gasten langs de ramen.
Want ook gestolen dure merkschoenen moeten voor die gasten wat opleveren, voor 10 euro doen ze dat niet.

Zo spotgoedkoop is het dus niet.

Maar jij probeert alleen maar argumenten te vinden om te zien wat je graag wilt zien, en dat is gedwongen prostitutie. Of je er op geilt of niet, maakt me geen zak uit, maar ben een beetje klaar met jouw retoriek die altijd maar één uitkomst kent.

P.s. mijn vriendin heeft je op Twitter al geblokt, ze had geen zin in je identiteitscheck.

Donkey zei

Dat ik haar werknaam noemde op twitter was niet zo slim. Het flapte er ineens uit. Plots zag ik de link. Ik besefte plotseling dat iedereen het kon zien. Ik heb het na 7 minuten verwijderd.

Mark/Fleur?, je gaat alleen uit van extremen. Je wil alleen in de meest extreme gevallen erkennen dat er dwang of uitbuiting is. Als je kijkt naar echte mensenhandelzaken dan zie je dat prostituees wel degelijk iets mogen kopen voor zichzelf. Zoals sigaretten of drugs. Of er is een deal waarin prostituees veel te veel moeten afstaan aan tussenpersonen.

Ik vermoed dat jij ook Fleur bent. Ondanks dat ik jou wel degelijk kan koppelen aan een prostituee die daadwerkelijk op de Wallen werkt. Je hebt zelfs recensies over haar geschreven.

Ik vind een aantal van je ideeën erg lijken op die van Fleur. Zoals over dat slachtoffers van mensenhandel/loverboy zelf verantwoordelijk zouden zijn, of dat meiden die voor een parasitair vriendje werken dat gewoon zelf moeten weten.

En ik vind het wel heel toevallig dat je vriendin ook opduikt op twitter tijdens een gezamenlijke aanval van Klein Hoertje en Serena/happyhooker19 op de voormalige slachtoffers van mensenhandel. Het is opvallend dat Klein Hoertje en Serena veel kwekken in het Engels ineens. En dan is daar ineens je vriendin die ook in het Engels praat. En ze praten ook onderling tegen elkaar in het Engels!

Anoniem zei

Sorry, nu weer even on-topic:

In aanvulling op de discussie tussen Donkey en Fleur over 'wat masochisme en sadisme precies is'.

Beide begrippen staan in de DSM-5 omschreven.
(The Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, 5e editie).

Succes beiden met de voortgang van uw discussie.

Anoniem zei

@Anoniem 6 maart 2014 10:33: Zoals je in haar eerdere reacties hebt kunnen lezen is Fleur niet meer bereid tot een discussie met Donkey heerschap omdat die haar woorden in de mond gelegd heeft en (vul ik maar even in voor haar) wegens zijn voortdurende laster aan haar adres.

Ik twijfel er niet aan dat Fleur op de hoogte is van de vermelding van S&M in de DSM-5. Wat zij daarvan vindt daar zou ik ook wel benieuwd naar zijn, maar ik denk dat we daarvoor moeten wachten. Dit is niet de plaats voor deze discussie.


@Donkey: Fuck off met je laster en privacyschendingen. Ik heb hard bewijs dat een aantal van jouw beschuldigingen niet kunnen kloppen. Ik vind het niet nodig om dat bewijs te overleggen omdat je beschuldigingen volledig ongefundeerd zijn en het weerleggen ervan alleen maar privacyschending zou opleveren.


@Mark: Dat je Donkey niet beantwoordt is natuurlijk terecht, maar er hebben méér mensen gevraagd waarom je blog verdwenen is. Ik zou daar ook wel benieuwd naar zijn. Ik vind het echt heel jammer dat het weg is. groetjes.

Mark van der Beer zei

@Anoniem

Even een korte verklaring waarom mijn blog en mijn Twitter zijn verdwenen. Dit heeft namelijk twee redenen.

Maar eerst even vooraf. Het mijn eigen intellectuele eigendom, ik mag dus zelf bepalen wat ik er mee doe. Ik snap dat veel mensen het handig vonden om te gebruiken, zowel in goede als in kwade zin, maar ik ben baas over mijn eigen blog en verder niemand anders.
Het is dus wellicht jammer dat voor diegene die het handig vonden, maar het is mijn keuze om te doen wat ik wil.

Dat gezegd hebbende, één van de redenen dat ik mijn blog heb verwijderd is uit voorzorg voor mijn eigen privacy en die van mijn vriendin. Mijn account is mogelijk gehackt, en daardoor kan er mogelijk privacy gevoelige informatie ontdekt zijn. Om mijzelf en mijn vriendin te beschermen tegen mensen die in goede of kwade zin die informatie willen hebben, heb ik uit voorzorg besloten om alles te verwijderen.

De tweede reden sluit ook deels aan bij onze privacy zorgen. Op mijn blog stond behoorlijk wat informatie, en om te voorkomen dat mensen die informatie konden gebruiken om ons op het spoor te komen, heb ik die verwijderd.
Maar daarnaast telt ook mee dat mijn vriendin inmiddels een eigen Twitter account heeft. Om haar niet voor de voeten te lopen met mogelijke uitspraken die ik heb gedaan op mijn blog, heb ik er daarom voor gekozen om deze te verwijderen. Niet dat dit het geval was, maar wij wilden gewoon kunnen voorkomen indien er sprake van zou kunnen zijn.

Daar komt nog bij dat ik niet helemaal tevreden was over mijn eigen blog. Natuurlijk stonden er vele goede stukken op, maar soms ook domme of ondoordachte stukken. Niet dat het daardoor slechte of onjuiste informatie was, maar soms bleek er een klein nuance verschil te zijn tussen wat ik schreef en wat ik later ondervond, of wat mijn vriendin later duidelijker voor mij verklaarde.
Wij hebben het dan ook niet over grote verhaallijnen die ineens radicaal anders waren, maar kleine details die voor kritische lezers afbreuk zouden kunnen doen aan de geloofwaardigheid van mijn blog.

En als laatste wil ik daar aan toe voegen, dat sinds mijn vriendin een eigen Twitter account heeft, ik mijn blog eigenlijk ook voor een groot deel overbodig geworden vind. Mijn vriendin kan veel beter, helderder en duidelijker vertellen hoe de vork in de steel zit, dan ik ooit zou kunnen.
Te vaak kreeg ik vragen die ik moeilijk kon beantwoorden, simpelweg omdat ik niet op haar werk zit, en niet ieder detail kan beschrijven, en dus niet altijd een 100% beeld kan schetsen. Mijn vriendin kan dat wel, zij kan ook kritischer zijn naar anderen die onwaarheden vertellen, en kan uiteindelijk veel beter haar stem laten horen dan dat ik ooit voor haar zou kunnen doen.

Mark van der Beer zei

@Donkey De enige die ik hier in extremen zie denken ben jij tot dusver, dus kijk eerst eens naar jezelf voordat je naar een ander wijst. Laten we eerlijk zijn, ik denk dat ik iets beter inzicht heb in de wereld achter de prostitutie, dan iemand zoals jij die vooral bezig is met statistieken en verhalen. Je beargumenteerd jezelf helemaal kapot, simpelweg omdat vele verhalen en cijfers over gedwongen prostitutie vaak gewoon niet kloppen, en je er niet uit komt welke verhalen je nu wel of niet moet geloven. Omdat je schijnbaar zelf het spannender of geiler vind als een dame gedwongen zou worden, trek je daardoor vaak precies de verkeerde conclusie.

Ja, er komt gedwongen prostitutie voor, althans, zoals de politie dat zou omschrijven. Mijn vriendin kon een meisje die een groot deel van haar inkomsten afstond aan haar vriend. Toen mijn vriendin aanbood om haar hier uit te helpen, en mijn vriendin zelfs haar een woonplek aanbood bij haar thuis, gaf het meisje aan het niet te willen. Mijn vriendin heeft op alle mogelijke wijze het meisje geprobeerd te helpen en in te willen laten zien dat wat er gebeurde niet in de haak was, maar het meisje bleef bij haar standpunt. Enige tijd later ging ze bij hem weg, en ging ze voor zichzelf werken, ze heeft zich nooit gedwongen gevoeld of beschouwd.

En natuurlijk zijn er ook echte gevallen van gedwongen prostitutie, dat geloof ik best, het probleem is echter dat de percentages flink overdreven worden, waardoor een totaal verkeerd beeld ontstaat van de markt. En politici gebruiken dit maar al te graag om hun vastgoedprojecten erdoor te krijgen, en slachtoffer organisaties verdienen hun brood met dit zaakje, dus natuurlijk houden ze dat zo graag in stand. De politie zelf kan het verschil niet eens zien tussen een vrijwillige prostituee of een gedwongen prostituee, dus dat hun schattingen niet kloppen is niet zo verwonderlijk, ze doen er bovendien weinig aan om dit te veranderen als ze komen controleren.

Maar het overgrote deel van de prostituees, zeker die op de Wallen, werken er vrijwillig. Dat andere mensen, zoals Renate van der Zee, zich dat moeilijk kunnen voorstellen ligt dus eerder aan hun voorstellingsvermogen, dan aan de mythe dat de meeste prostituees gedwongen worden.
Ik kan uren lang hier over door gaan, maar ik zou zeggen lees gewoon wat mijn vriendin te vertellen heeft, zij spreekt voor de meeste van hen. Ik hoop zelf dat meer vriendinnen van haar zich mengen in deze discussie op Twitter, maar ik vrees dat hun Engels daar niet adequaat genoeg voor is, en ze er bovendien geen zin in hebben om moeite voor iets te doen als je toch wordt weggezet als leugenaar en faker.

Trouwens Donkey, hoe weten wij eigenlijk dat jij niet tot één van de slachtoffer-organisaties behoort, en stiekem informatie probeert te ontfutselen? Of dat jij stiekem gewoon Sweet Mizzy bent als een schaap in wolfskleren? Wanneer ga jij jezelf eens bewijzen met een selfie?

P.s. als je echt denk dat ik Fleur al die andere accounts ook heeft, dan besef je schijnbaar niet dat zij ook een privé leven heeft, of dat zij ook wel eens gesprekken heeft via een privé kanaal dat niet door jouw gevolgd kan worden. Als je dat namelijk echt denkt, raad ik je aan om een psychiater op te zoeken, want dan leidt je sterk aan waanideeën.

Anoniem zei

@ Mark: dank je wel voor de toelichting. Uiteraard is je blog je eigendom waar je mee kan doen wat je wilt. Ik blijf het jammer vinden, maar dat zal een gedane zaak zijn waar ik niet over wil zeuren. Ik hou verder helemaal niet van twitter maar ik wens je vriendin ermee natuurlijk wel veel succes.

Goed dat je Donkey nog eens beantwoord hebt maar zoals je in eerdere comments hierboven kunt lezen zijn velen hier wel klaar met hem. Hij heeft zichzelf volkomen gediskwalificeerd met zijn respectloze gedrag.

Donkey zei

"als je echt denk dat ik Fleur al die andere accounts ook heeft".

Ha, je zei het!! Je zei: "ik Fleur". Je bent dus inderdaad Fleur!

Om terug te komen op de discussie of pooiers het toe zouden staan dat de prostituees die voor hen werken iets zouden kunnen kopen, lees deze uitspraak op rechtspraak.nl:

ECLI:NL:RBZWB:2013:7375

Ik was hem toevallig aan het lezen. De strekking van het verhaal: Onder dreiging van geweld (en soms het daadwerkelijke gebruik ervan) en het bedreigen van familieleden weet een groep mannen gedaan te krijgen dat een aantal vrouwen seks hebben met mannen tegen betaling. Nu zou je zeggen dat die vrouwen wel alles zouden moeten afstaan? Nee hoor! Er is gewoon een 50-50-deal. De vrouwen kregen gewoon de helft. En toch werden ze gedwongen. Het kan allemaal!

De werkelijkheid kan erg vreemd zijn.

Mark van der Beer, als je wilt weten of ik echt ben, dan zou ik je graag willen ontmoeten. Fleur zou ik gaan bellen, maar ik vertrouw haar voor GEEN STUIVER. Mijn intuïtie vertelt me dit niet te doen. Maar voor jou wil ik een uitzondering maken. Ik zou bovendien met je vriendin willen spreken. Excuses dat ik haar werknaam een paar minuten op twitter had staan. Op zich kan ik haar nu ook wel spreken, maar ik heb haar al een tijd niet meer gezien op de plek waar ze zou moeten zitten.

Donkey zei

VERVOLG:

Mark, je zegt een goed zicht te hebben op de rosse buurt. Het probleem is, dat zeggen er wel meer!! En de meningen kunnen enorm verschillen. Waarom zou ik jou moeten geloven? Ik heb contacten gehad met prostituees die precies het tegenovergestelde beweerden als jij. Maar het moet ook weer gezegd; dat was al weer een aantal jaren terug, en misschien zijn er dingen ten goede veranderd.

Wat bijvoorbeeld een ex-gedwongen prostituee laatst tegen me zei, is dat gedwongen prostituees bijna altijd de schijn ophouden, ook tegenover collega's. Zij is er weer van overtuigd dat de meeste prostituees gedwongen worden.

Maar ja, als prostituees dat zo goed kunnen, dan is het echt onmogelijk om te achterhalen hoeveel prostituees daadwerkelijk gedwongen worden. Ik vraag me af of je het echt allemaal zo zeker weet. Kun je zien wat die prostituees allemaal op de achtergrond doen met hun mannen/pooiers? Ik denk het niet.

Laatste anoniem, je zei: "Ik heb hard bewijs dat een aantal van jouw beschuldigingen niet kunnen kloppen".

Een aantal kloppen niet? Dus een aantal anderen kloppen misschien wel?

Mark van der Beer zei

@Donkey Misschien moet je dan eens beter leren kijken, want mijn vriendin werkt nog altijd iedere avond daar, behalve haar vaste vrije dag, die al vermeld was op hookers.nl

Ten tweede hoef ik mijzelf niet naar jouw toe te bewijzen, want ook al bewijzen wij dat wij (mijn vriendin en ik dus) echt zijn, dan nog twijfel jij aan ons woord, dus veel hebben we daar niet aan.
Wij gaan liever in discussie met mensen die er toe doen, en voor een discussie open staan, geen mensen die bij voorbaat al een standpunt hebben ingenomen en dat tot op het bot willen verdedigen.

Daarnaast ben ik al tientallen malen met je in discussie geweest over hoe je kunt zien of prostituees gedwongen worden of niet. Maar als ik in de Escape sta, of op een terras zit met die meiden, die voor 1000 euro aan nieuwe spullen zitten die ze net bij de Bijenkorf hebben gekocht, en hun vriend zit thuis of bij vrienden omdat ze geen zin hadden om mee te gaan. Wat is er dan nog gedwongen?
Ze praten er open en bloot over. En de dames die jij gesproken hebt zouden het ook op een sarcastische manier bedoeld kunnen hebben. Mijn vriendin wordt af en toe zo moe van mensen zoals jij, dat ze af en toe maar gewoon ja en amen zegt, omdat die mensen te dom zijn om de simpele waarheid onder ogen te zien.

@Anoniem ik ga geen tijd steken in een ontmoeting met iemand die geen respect heeft voor privacy, alleen om voor hem te bewijzen dat we echt zijn. Donkey is simpelweg niet belangerijk genoeg om daarvoor mijn privacy en die van mijn vriendin op het spel te zetten.

Richard zei

Mark, als die klanten dat vragen aan je vriendin, doen ze dat dan op een botte manier? En gebeurt dat elke werkdag? Hoeveel klanten doen dat eigenlijk? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Richard

Mark van der Beer zei

@Richard
Ik heb geen idee, maar als mijn vriendin er moe van wordt gebeurd het zeker vaak genoeg om er tabak van te krijgen.
Maar als je het echt zo graag wilt weten vraag het haar zelf op Twitter zou ik zeggen.

Mark van der Beer zei

@Richard Net even aan de telefoon geweest met m'n vriendin op haar werk, dus had even de kans om de vragen even voor te leggen.

Mijn vriendin zegt dat bijna iedere klant vraagt of ze gedwongen wordt, en velen van hen er vrijwel vanuit gaan dat ze een pooier heeft, al dan niet vrijwillig of niet.
Sommige klanten vragen dit netjes en beleefd, sommige een beetje voorzichtig, anderen minder beleefd of ronduit grof en denigrerend.

Vergeet niet dat mijn vriendin uit het Oost-Blok komt, waarvan veel mensen denken dat de meiden daarvandaan gedwongen worden. Het zou dus goed kunnen dat een West-Europese of Nederlandse prostituee dit minder ervaart of meemaakt, aangezien de algemene gedachte is dat vooral Oostblokkers gedwongen worden. Afijn, we kennen allemaal de spookverhalen wel zoals die in de TV-film Matroesjka's voorbij kwamen.

Overigens is het opvallende juist, dat mijn vriendin eerder de paar Nederlandse dames op de Wallen die daar werken verdenkt slachtoffer te zijn van dwang. Dit komt doordat deze Nederlandse dames altijd afgezet worden door een donkere man, en ze nooit zonder hem gezien worden. Hoeveel hiervan waar is, weet ik natuurlijk niet, maar het zou een mogelijkheid kunnen zijn.

Uit mijn eigen ervaring weet ik dat de politie zelf zo blind als een koe is. Ze zien vaak juist de vrijwillige prostituees als gedwongen, en de gedwongen prostituees als vrijwillig. Dit geeft dus ook wel weer aan hoe weinig inzicht en expertise de politie heeft op dit gebied, en hoe vreselijk amateuristisch zij te werk gaan.
Volgens de politie wordt je gedwongen als je niet vrolijk kijkt. Maar niemand schijnt te beseffen dat je daar over het algemeen niet voor de hobby staat, maar om je brood staat te verdienen. Laten we eerlijk zijn, hoe vaak zit jij met een big smile op je werk? Daar komt bij dat de dames bepaald niet blij worden van de politie, dus dit kan wellicht ook het één en ander verklaren (de meeste meiden kennen de undercover agenten ook wel hoor!).
Verder wordt er vaak gewezen naar dames die veel zouden bellen. Maar laten we eerlijk zijn, als je op het werk niets te doen hebt, en je bent eigen baas, zou ik eerlijk gezegd ook iemand bellen om de tijd een beetje te doden.

Wellicht dat als we de cijfers van de politie dan ook eens om zouden draaien, van 90% naar 10% gedwongen, we vele malen dichter in de buurt zouden komen bij de werkelijkheid.

Donkey zei

LOL, nu begrijp ik waarom ik "Felicia Anna" een tijd al niet meer heb gezien. Ik keek namelijk op de verkeerde plek!!!

Nu heb ik de juiste plek door. Waarschijnlijk had ik de eerste keer dat ik haar zag de juiste plek wel in het vizier. Later raakte ik in de war. Ik keek een blok ernaast.

Ik zal de vrouw op de juiste plek eens goed bekijken.

Dinsdag kom ik weer. Ik zal haar een twit vooraf sturen.

Fleur van Schaik zei

Ik zet het onderstaande stukje ook maar hier neer omdat ik niet weet of de reacties bij loverboytechnieken nog gelezen word.

@Donkey zegt: “Met Fleur weet je nooit. Ze heeft toegegeven dat ze nepverhalen vertelt voor onderzoeksdoeleinden. Ze werkt ook met fictieve accounts op verschillende forums. Heeft ze toegegeven.”

Ach die @Donkey toch ….

Het is ondertussen wel bekend dat Donkey alle verhalen verdraaid die hij te horen krijgt. Of hij krijgt verhalen van anderen te horen en hij gaat dat niet bij de betreffende persoon verifiëren.

Nee Donkey, ik heb nooit gezegd dat ik nepverhalen heb verteld voor onderzoeksdoeleinde. Ik heb gezegd dat ik met toestemming met 1 verhaal aan de haal bent gegaan. Dat is een echt verhaal dat echt bestaan heeft. Niets nepverhalen. Ook geen meerder verhalen. 1 verhaal, waar ik met toestemming van de betreffende persoon mee aan de haal bent gegaan. Dat was inderdaad voor onderzoeksdoeleinde. Ik wilde weten wat men nu echt aan gedwongen prostitutie doen. Ik heb het dan niet over de manipulaties of misleidingen van de loverboy, maar over echt dwang. Ik heb mij voorgedaan als ex-slachtoffer. En ik heb alle informatie gekregen die ik nodig had en zelfs nog meer dan ik ooit had mogen verwachten. Je kan rustig zeggen dat ik gefiltreerd ben. Dat kwam zo uit.

Ik werk niet met fictieve accounts. Niet op Twitter en ook niet op forums. Ik doe alles onder mijn eigen naam. Je hebt de klokken horen luiden, maar je weet niet waar de klepel hangt.

Ik heb in het verleden op forums gezeten. Dat was toen ik infiltreerde in de SM-scene. Dat heb ik gedaan van maart 2005 tot september 2010. Dus dat is alweer bijna 4 jaar geleden. Je loopt achter de feiten aan. Maar binnen de SM-scene wisten ze precies wat mijn naam was. Ze wisten zelfs dat ik journalist was. Daar heb ik voldoende emailbewijzen van. Ze wisten alleen niet dat ik geen sub was en ze wisten niet dat ik het aan het onderzoeken was. Daar kwamen ze pas later achter.

Alberto Stegeman is journalist en infiltreert ook in undercover in Nederland. Is hij daarmee dan een oplichter?

Anoniem zei

Wil Donkey nou klant worden bij een dvp wiens privacy hij juist geschonden heeft door haar twitternaam en werknaam te koppelen, en wiens vriend hij belastert iemand anders te zijn?

Anoniem zei

Of wil hij vanaf de straat vervelend doen?

Donkey zei

Ik hoop een bevestiging te krijgen dat ze het echt Felicia Anna is op twitter. En ik hoop een gesprekje met haar aan te kunnen gaan. Daar betaal ik uiteraard voor.

Ja, dat ik haar werknaam noemde op twitter was heel dom van me. Een hele stomme impulsactie. Ik hoop dat ze me nog te woord zou willen staan. Ik zou dolgraag in contact met haar willen treden. Geloof me, die domme actie van me was geen kwade opzet.

Maar misschien is er niks aan de hand. Misschien is deze vrouw het helemaal niet, en dan is er verder geen schade. Ik zal er binnenkort achter komen.

Richard zei

Bedankt Mark voor het navragen! Ik heb en wil geen twitteraccount en tenslotte zijn we hier bezig met deze discussie.

Als bijna iedere klant ernaar vraagt kan ik me goed voorstellen dat je het zat raakt. Misschien een disclaimer op de kamer hangen? :) Zonder aanleiding vraag ik er zelf niet naar. Weleens in algemene termen, hoe de dames er zelf over denken. Bestaat het, is het een groot probleem, waar dan en hoe werkt dat dan. Wat opvalt is dat ook door andere hoeren veelal gewezen wordt naar raamprostitutie en Oostblokmeiden.

In mijn werk zijn er ook veel mensen die de hele dag met hun telefoon bezig zijn. En wat dacht je van treinreizigers? Chagrijnig en niet aanspreekbaar vanwege telefoon/ipod/ipad.

En 10% dichter in de buurt, dat wel, maar nog steeds te hoog. Ligt ook aan de definitie van gedwongen. Dat alleen al is een enorm discussiepunt en derhalve lastig vergelijken in onderzoeken.

Is de hele buurt al gewaarschuwd voor dinsdagavond?

Richard

Donkey zei

Ja, inderdaad. Straks staat er nog een hele knokploeg mij op te wachten. :(

@Fleur: Een forum-moderator zou hebben beweerd aan de IP-adressen te kunnen hebben gezien dat je er verschillende accounts op nahield. Dat zou op het stoploverboys.nu-forum zijn geweest. Je zou zelfs die accounts tegen elkaar hebben laten kletsen, zelfs tegen elkaar in hebben laten gaan.

Fleur van Schaik zei

@Donkey

Je klets wederom uit je nek. En weer heb je de klokken horen luiden en je weet niet waar de klepel hangt.

Ik heb idd ooit een account aangemaakt bij Stoploverboys.NU, maar gewoon onder mijn eigen naam. Ik heb 1X gereageerd op de stelling of over pooiers. Gewoon onder mijn eigen naam Fleurtje. Niks fake account, gewoon onder mijn eigen naam. Ik wilde wel eens weten wat daar allemaal geschreven stond. Dat is niet verboden en dat doe ik dan ook gewoon onder mijn EIGEN naam.

Je hebt je huiswerk niet goed gedaan. Ik moet eerlijk bekennen dat je een rijkelijke fantasie hebt. Je moet eens kijken of je daar geld mee kan verdienen. Wie weet, word je er nog eens stinkendrijk mee.

Enne ... laat je voortaan wat beter informeren door je achterban of check je feiten voordat jezelf hier op de site als een dwaas neerzet. Je zet jezelf behoorlijk voor schut met al je loze en ongefundeerde kreten.

Fleur van Schaik zei

@Donkey,

Goed dat je mij er trouwens aan herinnert. Ik was helemaal vergeten dat ik daar een account had Misschien wordt het tijd dat ik daar weer eens gaat rondsnuffelen, want k ben er al een eeuwigheid niet meer geweest.

Mark van der Beer zei

@Richard

Dat is exact het probleem. Iedereen wijst naar de Oost-Europese dames, vaak uit onwetendheid, maar sommige stemmingmakers ook omdat zij weten dat deze dames zich niet verweren, omdat ze het toch niet mee krijgen omdat ze de taal niet spreken.

En Donkey doet maar wat hij wilt, mijn vriendin is bepaald niet bang voor hem. Wellicht dat hem dan misschien duidelijk wordt dat ze niet fake is, kan hij dat wellicht direct doorgeven aan Sweet Mizzy die mijn vriendin als faker bestempeld.
Ach, het is bekend inmiddels. Alle slachtoffers zijn altijd echt, en alle anderen die dat niet zijn, zijn gewoon fakers volgens het verbiedclubje.
Mooie manier dus om hun de mond te snoeren.

@Donkey

Hoor ik nu al een ontsnappingspoging ontstaan? Dat je zometeen terugkrabbelt omdat er zogenaamd een knokploeg op je staat te wachten, zodat je daarna door kan blijven gaan met je theorie dat iedereen hier Fleurtje is?
Wanneer is het echt genoeg voor je, Donkey? Als mijn vuistafdruk op je voorhoofd gedrukt staat?
Misschien kan je het dan direct aan je grote vriend Big Daddy vertellen op hookers.nl

@Anoniem 8 maart 2014 19:01

Inderdaad!

Richard zei

Vuistafdrukken, geweld en knokploegen spelen alleen maar in op zijn fantasie. En bang voor hem zijn lijkt me sowieso niet nodig, hij is gewoon raar en, althans op internet, vervelend. Geen fijne gesprekspartner. Maar ja, er moet geld verdient worden he? ;)

Ik heb eigenlijk ook een beetje het idee dat er gewezen wordt naar anderen om te benadrukken dat die gemeden moeten worden en dat ze zelf wel helemaal 'schoon' zijn. De concurrentie zwart maken en jezelf promoten dus. Zoals Zondares opmerkte over de Zandpadhoeren.

Maggie McNeill schreef eens heel mooi ongeveer het volgende: het zijn altijd dames uit een 'exotisch' land die onschuldig en onwetend in de val worden gelokt en vervolgens alleen door de superieure westerse (blanke) alleswetende moraalridders gered kunnen worden van een verschrikkelijk lot. Want andere culturen en hun mensen zijn natuurlijk achterlijk en die doen prostitutie noooooit....

Richard

Mark van der Beer zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Mark van der Beer zei

@Richard

Het is een tactiek die Wilders met succes gebruikt. Iedereen aanvallen, maar als je zelf aangevallen wordt het slachtoffer spelen. En altijd claimen de waarheid verkondigen, maar als jezelf wordt geconfronteerd met onwaarheden gewoon de ander diskwalificeren door ze als onecht of onwetend te bestempellen.

Ik krijg overigens steeds meer het idee dat Donkey wel eens Sweet Mizzy kan zijn. Beiden zijn toevallig allebei a.s. dinsdag op de Wallen te vinden, beiden houden mensen hier en op Twitter volop bezig, beiden hangen ze aan de lippen van beroepsleugenaar Renate van der Zee, en beiden zijn zo nogal psychotisch en borderline achtig qua karakter.

p.s. jeetje, één typfoutje en moet direct m'n hele post overdoen. Damn blogger!

Anoniem zei

Begrijp ik het goed dat morgen Donkey en Felicia Anna morgen elkaars 'identiteit' gaan controleren op kosten van Donkey? Zodat onomstotelijk vast komt te staan dat Donkey niet Mizzy is en Felicia Anna niet Fleur?

Ik hoop toch zo dat de operatie slaagt en dat we het resultaat hier mogen vernemen. Hopelijk worden we dan ook verlost van verdere 'identiteitstheorieën'.

Ik heb al eerder vermeld dat ik in het bezit ben van hard bewijs dat een aantal van Donkeys beschuldigingen niet kloppen, maar dat ik dit niet wil publiceren i.v.m. mijn eigen privacy en die van een ander.

Ik wil bij deze wel aangeven waar ik bewijs van heb:
(ik ben niet Fleur)
Serena is niet Fleur
Kleinhoertje is niet Fleur
Thinker on the bomb is niet Fleur

Aangezien Donkey geen begin van bewijs heeft voor deze en andere beschuldigingen zou hij er goed aan doen ze allemaal in te trekken en aan alle betrokkenen zijn excuses te maken.

Hij zegt dat hij geen schade aanricht maar dat is onjuist. Hij tast iedereen die hij beschuldigt aan in hun eer en goede naam. Fleur nog het meest.

Ik constateer dat Donkey in zijn reactie van 6 maart 2014 15:35 toegeeft dat hij haar zou gaan bellen, en dat hij deze afspraak niet nagekomen is. Hij had dus de kans om de sleutelfiguur van al zijn theorieën te bevragen en wellicht een ontmoeting af te spreken, maar deze kans heeft hij laten schieten uit lafheid.

Toch is hij daarna op volle toeren doorgegaan met al zijn ongefundeerde beschuldigingen. Ook nadat ik hier liet weten dat een aantal ervan niet waar kunnen zijn is hij niet bij zichzelf gaan nadenken, maar heeft hij ook deze onware beschuldigingen weer herhaald.

Behalve de schade die door dit alles is aangericht aan identiteiten is er ook schade aangericht aan de discussie. Er is hier inmiddels een heel boek volgeschreven over identiteiten. Helaas voeg ik daar nu ook weer een bladzijde aan toe. Dit leidt allemaal af van de inhoud.

Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat 1 vrij hoeren uit eigen keuze moet kunnen en dat vrije hoeren een eerlijke kans moeten krijgen en 2 dat gedwongen hoeren moet worden tegengegaan en dat gedwongen hoeren moeten worden geholpen.

De discussie gaat over 1 de definities van dwang en (vrije) keuze, 2 de omvang van het probleem van dwang en de aard en omvang van andere misstanden en 3 de aan te bevelen maatregelen om de situatie te verbeteren.

In deze draad hebben we die discussie weer opgepakt:
http://zondares.blogspot.nl/2014/03/echte-dwanggevallen.html

Ik daag Donkey uit om vanaf nu zich te rehabiliteren door zijn fouten recht te zetten en voortaan constructievere bijdragen te leveren.

Anoniem zei

En voor de zekerheid:

1 Ik kan niet helemaal uitsluiten dat andere beweringen van Donkey héél misschien waar zouden kunnen zijn. Maar je mag niet zomaar iets roepen omdat je het tegenbewijs niet hebt. Ik kan ook niet uitsluiten dat Donkey een ... of een ... is. Maar omdat ik daar geen aanwijzingen voor heb mag en wil ik dat niet roepen.

2 Ik ben niet Serena, Ik ben niet Kleinhoertje ... Voordat Donkey dat weer zou gaan roepen.

3 En ik zou er heel erg van balen als hij door zou blijven zieken, want dan voel ik me mogelijk 'gedwongen' (haha) tot iets wat ik niet wil. Wie beschuldigt moet bewijzen. NIET ANDERSOM!

Donkey zei

“Toch is hij daarna op volle toeren doorgegaan met al zijn ongefundeerde beschuldigingen.”

Nee dit is niet ongefundeerd.

Ik vind Zondares’ loverboy-theorieën wel heel erg lijken op die van Fleur. Er zijn genoeg overeenkomsten tussen Fleur, Zondares, Serena en Klein Hoertje om de alarmbellen heftig te doen rinkelen.

Kijk, absoluut 100% bewijs heb ik niet. Dan zou ik iets illegaals moeten doen. Bijvoorbeeld bij Fleur moeten inbreken. Dat kan natuurlijk niet.

Mag ik vragen wat de aard is van de bewijzen die jij hebt? Heb je de afzonderlijke karakters allemaal persoonlijk ontmoet? Heb je IP-adressen? Met het laatste kun je niks. Als ze verschillen dan kan dat door het gebruik van proxy-servers komen, Zondares gebruikt die. Weet jij wie Thinker on the bomb is? Ik zie hem/haar nergens anders dan op de blog van Zondares.

Ik zit een beetje te volgen wat de 4 musketiers allemaal zeggen. Let eens op deze uitspraak van Serena (@HappyHooker19) op twitter:

“Ik heb inzicht in de branche, heb echt gezócht. Ik denk een percentage van 2-5%, aankomend beleid helpt hen NIETS”
01:12 - 9 mrt. 2014

Nu wat zegt Zondares? Zie hier:

http://zondares.blogspot.nl/2014/03/echte-dwanggevallen.html

“Hier heb ik de enige drie voorbeelden van gedwongen prostitutie neergezet waar ik echt van weet. Ik heb echt hard gezocht, dit ìs het wel.”

En hier:

http://zondares.blogspot.nl/2013/11/nulmeting-genova-debat-in-de-balie.html

“Maar toch. Ze huilt met de wolven mee. Ze heeft het erover dat ze dagelijks gedwongen gevalletjes tegenkomt. Dat vind ik héél raar. Ik heb echt heel hard gezocht, en ik vind dat niet zomaar. Wat zij zegt vind ik verdacht.”

Zondares en Serena hebben beiden “heel hard gezocht” naar gedwongen prostitutie? En ze drukken zich gelijkaardig uit. Het is bijna alsof Serena zegt dat ze gewoon de Zondares is.

Opvallend ook dat Serena en Zondares veel prostituees “broodsnollen” noemen. En beiden gaan tekeer tegen de Zandpadmeiden van wie ze zeggen dat ze “heulen met de vijand”. Serena zegt op twitter:

"Ach zandpadmeiden en heulen met de vijand he..."
03:20 - 3 mrt. 2014

Nu weer Zondares:

http://zondares.blogspot.nl/2013/09/raad-voor-de-rechtspraak-opstelten.html

“Aan het Zandpad moest je met de overheid in zee, daar krijg je een heel bizar soort meiden mee. Heulen met de vijand zijn ze gewend.”

Maar inderdaad, ik kan niks 100% bewijzen. Maar gaan dan bij niemand hier de alarmbellen rinkelen? Vind niemand het gek dat betaalde frases op de blogs van Fleur letterlijk opduiken op die van Zondares?

Serena zei

Dat Zondares Donkey niet blockt heb ik respect voor. Ook al zou ik Z graag vragen dat in heroverweging te nemen (bij deze ;)

Dat Fleurtje alsnog reageert op hem, ook respect; maar moet zij weten.


Alvorens Donkey zijn excuses heeft gemaakt aan een aantal mensen hier (waaronder mijzelf), ga ik écht niet meer met die zielige lowlife converseren.
Ga dus ook niet verder in op zijn ZWAAR !!uit de context gerukte!! toevoegingen.

Iedereen hier begrijpt wel hoe hij is, inmiddels. Heb nooit de behoefte gevoeld mijzelf te verdedigen tegenover psychotische schoothondjes van 'slachtoffers', duidelijk lijdend aan complete verstandsverbijstering :) Ga ik dus ook nu niet doen

Anoniem zei

@Donkey: "Maar inderdaad, ik kan niks 100% bewijzen."

Niet 100 %? Dit is zoals ik al schreef "geen begin van bewijs"

Dus nog niet 0,1 %

Het bewijst alleen maar dat zij over bepaalde dingen hetzelfde denken, en wellicht dat ze misschien in hun formuleringen door elkaar geïnspireerd zijn.

Het is veel moeilijker Donkey om een 'personage' te creëren (laat staan een dozijn) dan om gewoon jezelf te zijn. Er zijn grote stijlverschillen, en als ze geen echte hoeren zouden zijn dan hebben ze toch heel wat echte hoeren nodig als bron om dit te kunnen schrijven.

Zoals totb al zei tegen Z.: (niet letterl.) 'Hij beschuldigt je ervan een fokking genie te zijn'

Verreweg de meest voor de hand liggende verklaring voor het bestaan van Z. S. KH. FA ea. is dat ze allemaal gewoon zijn wie ze zeggen te zijn.

Ik heb in ieder geval de bewijzen die ik al noemde. Daarvoor moet ik mijn echte naam bekend maken. Doe jij dat dan maar eerst. Geef maar je ECHTE naam en een bijbehorend mailadres. (Het mailadres mag je via F. doorsturen, maar je naam moet je publiceren, want dat vraag je ook van mij.) Dan maken we een afspraak om elkaars identiteit te controleren, Daarna zal ik mijn bewijs publiceren als je het nog nodig vindt.

Succes met je date hoor. Keep us posted.

Donkey zei

Over het argument dat de stijlen verschillen ben ik niet van onder de indruk. Die kun je makkelijk veranderen. De meeste mensen kunnen dit gemakkelijk, en de meesten kunnen zelfs andere schrijvers imiteren. Lees dit eens:

Adversarial Stylometry: Circumventing Authorship Recognition to Preserve Privacy and Anonymity
MICHAEL BRENNAN, SADIA AFROZ, and RACHEL GREENSTADT, Drexel University (2012)

Klik hier voor de link naar het artikel

Er is ook een leuk youtube-filmpje over dit onderwerp, ook gerelateerd aan het artikel:

https://www.youtube.com/watch?v=-b0Ta9h62_E

Romanschrijvers passen ook makkelijk hun eigen schrijfstijl aan. Als J.K. Rowling makkelijk verschillende typetjes kan neerzetten in haar Harrie Potterboeken, waarom zou de schrijver van de blog van Zondares dat niet kunnen? Overigens heb ik sterk de indruk dat zoals Zondares schrijft niet de originele schrijfstijl is van deze persoon. Let erop hoe ze woorden aan elkaar schrijft. Dit deed ze vroeger veel minder. Dit is een duidelijke aanpassing van de schrijfstijl. Bovendien zegt Serena dat ze een talenfetisjist is. De persoon achter Zondares is dat dus mogelijk ook. Die weet wel hoe je schrijfstijlen gecontroleerd kunt aanpassen.

Het Kleine Hoertje opereert vooral op twitter, en schrijft vooral korte zinnen. Serena (@happyhooker19) is een stereotype pubertypetje, en schrijft ook zo. Makkelijk in scene te zetten.

Thinker on the bomb is een twijfelgeval. Ik weet het niet over de laatste. Te weinig informatie.

Je begrijpt dat ik natuurlijk niet mijn echte naam prijsgeef.

En, wat is de aard van je bewijs? Is dat schrijfstijlherkenning, IP-adressen?, contact via Skype?, daadwerkelijke ontmoetingen?

Als dit het laatste is dan lijkt het me niet zo moeilijk om dat gewoon te zeggen. Heb je deze personen ontmoet of heb je ze gezien via de webcam?

Anoniem zei

@Donkey: "Je begrijpt dat ik natuurlijk niet mijn echte naam prijsgeef."

Hou dan op met het gewroet naar de identiteit van anderen. We hebben hier allemaal redenen om anoniem te willen blijven.

Er zijn trouwens een miljoen schrijvers in Nederland dus minstens 5 % van de mensen.

Geen reden waarom dat voor hoeren minder zou zijn. 20.000 hoeren geeft dus ongeveer 1000 schrijfsters. Ik hoop dat er meer gaan publiceren en dat ze zich niet laten afschrikken door figuren als jij, die niet op de inhoud ingaan, maar op de persoon spelen.

------

@Serena: Hij geeft inderdaad een hoop ergernis. Maar het voordeel is wel dat we nu weten dat de enige 'tegenargumenten' die er tegen de verhalen van Z. ingebracht worden verdachtmakingen over haar identiteit zijn.

Ze schreef zoiets als: 'Het is voor mij een principekwestie om te bewijzen dat mijn artikels sterker zijn dat WAT er ook tegen ingebracht wordt in de comments'.

Voorwaar een hele bewering, maar vooralsnog heeft ze het m.i. (vrijwel) altijd waargemaakt.

Donkey zei

Ik ben bij Felicia Anna geweest, en ik heb van haar bevestigd gekregen dat zij inderdaad @feliciaanna27 op twitter is.

Ik heb nog een verslagje geschreven op hookers.nl hierover:

Hier is de link

Hier een korte samenvatting:

Ik heb haar al die tijd nooit durven te benaderen en proberen uit te vogelen of ze misschien echt de vriendin was van Mark van der Beer. Misschien wist ze wel helemaal niet van zijn blog. Maar dit keer trok ik de stoute schoenen aan. Ik kondigde mijn bezoek vooraf al aan. Helaas begon ze wat later, dus ik heb wel 1,5 uur over de Wallen gestruind, totdat ik op een gegeven moment zag dat de rode lampjes boven haar raam waren gaan branden. Helaas de gordijnen nog dicht. Ik heb haar wel 40 minuten zitten opwachten. Uiteindelijk deed ze het gordijn open. Argwanend keek ze me aan.

Vertwijfeld liet ze me binnen. Ik vroeg of ze XXXXXX was. Dat klopte. Ik stelde me voor als Donkey van twitter. Ik vroeg of ze inderdaad Felicia Anna was op twitter.

EN DAT KLOPTE!!!!!

En Mark van der Beer bestaat ook echt. Nee, zij is niet de journaliste. En hij ook niet.

Ik betaalde haar keurig netjes, en ik besloot mij eerst voor te stellen. Ik vertelde dat ik hier 10 jaar geleden kwam, 3 prostituees bezocht, en toen in de media las over gedwongen prostitutie, dat het heel veel zou voorkomen op de Wallen, en dat ik daarom jarenlang niet meer durfde om prostituees te bezoeken.

Ze vertelde dat toen ze begon ze ook geloofde in die verhalen uit de media. Ze had medelijden met die vrouwen. Maar nu ze er zelf vier jaar in werkt gelooft ze het niet meer.

Ze heeft het er bijvoorbeeld over dat ze veel klets met andere prostituees. Dat gebeurt bijvoorbeeld in het keukentje. Ze vraagt aan mij hoe het kan dat gedwongen prostituees dit zouden doen. Die moeten toch altijd achter het raam staan, smile, and make money? Vaak zitten ze ook bij elkaar op de kamer te kletsen.

En ze kunnen toch zo naar de politie? De politie staat altijd voor je klaar. En ze zegt dat klanten je zo hulp aanbieden als ze merken dat je gedwongen wordt. En er is een alarmknop. Als je die indrukt komt de politie zo. (Dit is een beetje in tegenstrijd met het verhaal van OldAmsterdam die zegt dat de politie juist niet komt; de exploitanten moeten de beveiliging zelf regelen.)

Ze vind het ook raar dat er zo moeilijk wordt gedaan over dat prostituees geld geven aan hun partners. Buiten de prostitutie wordt dit normaal gevonden, maar binnen de prostitutie doen mensen daar heel moeilijk over. Prostituees mogen toch ook een privéleven hebben? Velen hebben gewoon vriendjes en mannen. En het is bijvoorbeeld ook niet vreemd dat veel Bulgaarse en Roemeense mannen van prostituees niet werken, want ze kunnen domweg geen werk vinden hier. Dat is niet omdat ze parasieten of uitbuiters zijn. Bovendien mochten ze hier tot voor kort niet eens werken.

Donkey zei

VERVOLG:

Ik had het er met haar over dat ik vaak moeite had om erecties te krijgen, en als klap op de vuurpijl nog te vroeg klaarkwam ook! Ze zegt dat dit komt door de wiet. Ik zei haar dat ik geen wiet gebruikte. (Ik was overigens nogal gespannen, ik zat continu hard te knipperen met mijn ogen, dus vandaar.)

Ze zegt dat mannen vaak te excited zijn. Vooral toeristen. Die zijn dan heel blij dat ze hier legaal een prostituee bezoeken. En dan zijn ze er uiteindelijk, en dan lukt het niet. Ze vertelde dat klanten soms betalen voor een uur of een paar uur. Maar ze zit er gewoon naast niks te doen, want bij hem wordt hij niet stijf.

Ik zei tegen haar dat het bij Eleni wel altijd lukt. Ik kan gewoon stijf worden, en mijn orgasmes uitstellen. Ze zei dat dit komt omdat ik haar goed ken, omdat ik vaker bij haar ben geweest. Dan ben ik volgens haar meer ontspannen.

Ze vertelde dat er ook klanten komen die alleen willen praten, zoals ik nu. Ze heeft klanten met de vreemdste wensen. Zoals een man die 550 euro betaalde om bijna drie uur lang als een hond door haar kamertje te lopen. Ze hoefde alleen vanaf het bed toe te kijken.

Ik vertelde dat Mark van der Beer zei dat ze me weleens had gezien, en dat ze me echt schizo vond. Ze vertelde me dat ze dacht dat ik iemand anders was. Dat was een vaste klant van haar.

Ze vertelde dat ze de verhalen van bekende slachtoffers van gedwongen prostitutie niet begrijpt. Ze discussieerde met enkelen van hen op twitter. Ik vertelde haar dat dit zou kunnen komen omdat ze al een tijdje uit de prostitutie zijn. Deze vrouwen werkten tot 2007 in de prostitutie, en toen was de situatie op de Wallen misschien wel heel anders. Ik vroeg ook of ze Saban B kende. Daar had ze wel vaag over gehoord. Ik vroeg of ze weleens last had van afpersende mannen die haar bescherming boden tegen betaling. Ze zei van niet. Er was wel eens een keer een man die haar vriendje wilde worden of zo, en toen ook zoiets aanbood. (Ik kon haar hier niet zo goed volgen.)

Ik bracht de stelling naar voren dat misschien vroeger op de Wallen veel gedwongen prostitutie was, maar nu veel minder misschien. Dat laatste hoop ik van harte natuurlijk aangezien ik er weer veel kom.

Ik was op een gegeven moment door mijn vragen heen. Maar ik verzon iets. Ze vertelde op twitter dat ze de meeste prostituees kent die werken op de Wallen (90% zou ze kennen of zo). Dus ik onderwierp haar aan een test. Kende ze Eleni? Ja! Die kende ze inderdaad! Ze kon ook aanwijzen waar ze werkte. Ze had weleens een paar keer met haar gesproken. Kende ze Suzana met haar groene lingerie en wiegende kont? Ongelooflijk genoeg kende ze die ook! Ze kent haar niet heel goed, maar ze heeft weleens een paar keer met haar gesproken. Ik had het over de genante situatie waarbij ik na 5 minuten buitenstond na een bezoek aan Suzana. Ik dacht dat Suzana misschien gedwongen was omdat ze zo bot klanten afwerkt. Felicia Anna zei dat dit kwam omdat een aantal klanten niet zo aardig zijn. Die kunnen dan dingen gaan roepen als “suck me bitch” of zoiets dergelijks. (Dat deed ik niet bij Suzana). Ik vroeg haar of ze Mary met de dikke zwarte bril kende. Nee, die kende ze niet. En ze kende de Russische Kristina ook niet. Ik vertelde haar dat Kristina me niet binnenliet. Kristina liet me gewoon voor haar raam staan. Dat had ik nooit eerder meegemaakt. Felicia Anna vertelde dat ze ook net als Kristina weleens klanten weigerde.

Nou, dat is toch wel een hitratio van 50%. 2 uit 4.

Donkey zei

Ik vertelde haar dat ik een keer Meld Misdaad Anoniem waarschuwde omtrent een prostituee. Het viel me op dat deze vrouw zich eigenaardig en schichtig gedroeg. Toen ik haar op z’n hondjes wilde neuken, trok ze haar lichaam terug en naar boven. Andere klanten die haar beschrijven zeggen dit ook. Felicia Anna zei dat op z’n hondjes een pijnlijke positie kan zijn voor de vrouw. In die positie kun je een vrouw pijn doen. Vrouwen verschillen onderling, en sommige vrouwen kunnen de wat grotere penissen niet zo goed aan. Zoiets zou volgens haar ook bij deze vrouw kunnen opgaan. Ik zei dat ik niet zo groot geschapen was. Ze zei, dat in mijn geval deze vrouw misschien die positie nog steeds niet goed aankan. En ze zei dat Nederlandse mannen vaak ‘big’ zijn.

Ik had het nog met haar over de Gucci-tassen. Ze vertelt net als Mark van de Beer dat prostituees nogal met dure kleding en tassen rond kunnen lopen. Zouden mensenhandelaren dit toestaan? Ik vertelde haar dat ik op rechtspraak.nl las over gevallen dat vrouwen absoluut onder dwang werkten, maar dat deze vrouwen toch 50% van de inkomsten keurig krijgen uitbetaald. Misschien kopen ze er Gucci-tassen van? Hier liep het gesprek eigenlijk dood, want ze is het hier absoluut niet mee eens. We gaan dan in cirkels waarbij ze weer uitlegt dat je zo naar de politie kan, enzovoorts…. En als je gedwongen werkt dan bel je toch de politie? Helaas ben ik vergeten met het argument te komen dat pooiers ook ontzettend kunnen dreigen, en dat de prostituees simpelweg niet naar de politie dúrven te gaan. Maar ik denk dat we niet uit het cirkeltje waren gekomen, als ik het had gezegd.

Ik besefte op een gegeven moment dat een van de laatste treinen binnenkort zou vertrekken, en ik heb haar snel gedag gezegd. Ik zei dat ik hoopte dat ze gelijk had, en dat de situatie ondertussen sterk verbeterd is.

Ik heb haar overigens keurig mijn excuses aangeboden voor de privacyschending. Ze is erg vergevingsgezind en tolerant.

Anoniem zei

Felicia Anna heeft bevestigd op twitter:
----------------
Felicia Anna ‏@feliciaanna27 19 min

@Donkey_Kris2 just read it, it's fine.

----------------

Mijn respect voor Donkey en Felicia Anna.

Anoniem zei

Ghost heeft gereageerd op Hookers.nl:

(titel is) "Petje af"

Thinker on the bomb zei

"Thinker on the bomb is een twijfelgeval. Ik weet het niet over de laatste. Te weinig informatie."

You should have thought about that before you said I was Fleur.

Donkey zei

Felicia Anna is dus geen Fleur of Zondares. Het is theoretisch mogelijk dat Mark van der Beer Fleur is, maar volgens Felicia Anna is dat niet zo. Ik geloof haar wel. (PS: Het is theoretisch ook mogelijk dat Felicia Anna Mark van der Beer zelf is!)

Tegen Thinker on the Bomb: Ik vond het verdacht dat je naar Fleurs blog verwees, vandaar. Verder weet ik weinig over je en heb je niet veel geschreven.

Tegen de anoniem met zijn stelling dat Fleur niet Klein Hoertje, Serena en Thinker on the bomb is: ik heb twee theorieën wat je bewijs zou kunnen zijn.

Theorie 1: Je heb een tijdje doorgebracht met Fleur, en je hebt gezien dat Serena, Klein Hoertje en Thinker on the bomb reacties achterlieten gedurende die periode dat je met Fleur was, en dat terwijl Fleur niet op haar computer of smartphone zat.

Theorie 2: Jij bent de persoon achter Zondares! Want je meent aan de IP-adressen van Fleur, Serena, Klein Hoertje en Thinker on the bomb te kunnen zien dat ze verschillende personen moeten zijn. (Niet mee eens.) En je weet dat je niet Fleur bent. Waarom ik de mogelijkheid opper dat je de blog van Zondares beheert is omdat ik geen reacties van Thinker on the bomb elders vind dan op de blog van Zondares.

Slechts twee theorieën.

Thinker on the bomb zei

"Tegen Thinker on the Bomb: Ik vond het verdacht dat je naar Fleurs blog verwees, vandaar. Verder weet ik weinig over je en heb je niet veel geschreven."

So quoting someone makes you that person?

Then you must be Rechtspraak.nl

Mark van der Beer zei

@Donkey
Gast! Denk ff na! Je hebt met m'n vriendin gesproken! Waar haalt ze ineens Nederlands vandaan dan?

Wat dacht je van de volgende theorie: Fleurtje, Zondares, Klein Hoertje, Serena en al die anderen zijn gewoon allemaal echt, en raporteren vanuit hun eigen dezelfde visie omdat de werkelijkheid gewoon nu eenmaal zo in elkaar steekt.

Jij bent net als een Elvis fan die maar niet kan geloven dat Elvis dood is!

Accepteren en verder gaan met je leven zou ik zeggen

Donkey zei

Tot mijn verbazing blijkt de tienerescort Serena (ook bekend als @happyhooker19 op twitter) echt te bestaan! Je kunt haar (onherkenbaar) zien in het BNN-programma 'De Social Club', uitzending van 3 April 2014:

http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1408854

Als het goed is dan is ze 'Anita'.

In dezelfde aflevering is de journaliste ook te zien.

En Serena heeft meteen ook bevestigd dat het Kleine Hoertje (@kanstaandpijpen) ook echt bestaat. Ze hebben elkaar ontmoet. Het Kleine Hoertje vindt dat Serena mooie grote borsten heeft, en Serena vindt dat het Kleine Hoertje een lekker kontje heeft. Ze aten ook bonbons of zo.

Nou, dan moet ik toch toegeven dat ik fout zat!

Maar..... de vraagt blijft: wie is Zondares?

Donkey zei

Ik heb bevestiging gekregen dat Zondares de prostituee echt bestaat. Die bevestiging is van een klant van haar. Hij zegt dat hij gaandeweg begon te beseffen dat de vrouw die hij regelmatig bezocht weleens Zondares zou kunnen zijn. In eerste instantie ontkende ze alles. Toen las hij een stukje op haar blog waar ze het eerder over gehad hadden samen. Later vertelde ze spontaan dat ze inderdaad de Zondares is. Maar hij moest wel beloven het er niet met anderen over te hebben wie ze was.

Hij vertelt ook dat Zondares de waarheid zodanig heeft verdraaid dat het geen zin heeft om haar op te sporen. Alleen als je haar kent dan kun je erachter komen. Nu moet ik zeggen dat Zondares de waarheid dan wel heel erg heeft verdraaid. Hij heeft me overigens niet verteld wie Zondares is, en hij adviseert me om lucifers te sparen.

Dus.... aangezien al mijn hypotheses fout waren, en Zondares, Serena, en het Kleine Hoertje wel degelijk bestaan, wil ik iedereen verexcuseren die ik geschoffeerd heb. Ik heb wel goeie hoop dat mijn identiteitsverwarringen complimenteus waren.

Dus aan Serena/@HappyHooker19, Sweet Mizzy, Klein Hoertje/@KanStaandPijpen, Fleurtje van Schaik, Emma, Puttana, Richard, Thinker on the Bomb, Puttana, Felicia Anna, Mark van der Beer, Fanmail/Wessel/Ezelruiter, ex-hoofdagent en (last but not least!!) Zondares:

SORRY! 1000 maal SORRY!

En, hoewel ik het totaal niet eens met velen in dit lijstje, wens ik iedereen heel veel liefde toe.

PEACE AND HAPPINESS for everybody.

En nogmaals sorry.

ezelruiter zei

en een week later zei donkey:

"Ik ga niet nog een keer sorry zeggen. Het punt is dat ik het eigenlijk niet meen."