maandag 23 februari 2015

Antwoord op: Legaliseren veroorzaakt meer mensenhandel of Het beleid in Nederland is mislukt

Vandaag geef ik antwoord op alle mensen die zeggen, alsof het niet eens een uitleg nodigheeft, dat de legalisatie van prostitutie mensenhandel heeft veroorzaakt, of dat het Nederlandse model is mislukt, en onze aanpak van prostitutie heeft gefaald. Dan bedoelen ze niet de verpreutsing en de repressie die heeft gefaald, maar juist de decriminalisering en liberalisering die er nooit echt is geweest, maar waar de politiek zijn mond vol van heeft.

In Nederland doen de overheid en de media graag alsof prostitutie als een normaal beroep wordt behandeld. Dat is natuurlijk niet waar, maar daar heb ik al eerder over geschreven. We praten ook alsof er iemand echt heeft opgelet hoe dat nou uitgepakt heeft met het "legaliseren" van prostitutie in 2000, ookal is dat ook gewoon niet waar. Er bestaat geen degelijk onderzoek over hoe het gaat in de prostitutie, en dat is alleenmaar moeilijker geworden omdat niemand meer zal willen meewerken.

Vanuit onze kant is het ook lastig hoor. Je moet echt met véél andere meiden praten om een beetje een beeld te krijgen. Wij bekijken het meer vanuit de kant van de ervaring. Niet alleenmaar hoeveel verhalen je hoort van vriendinnen die wat meemaken, maar vooral doordat we ervaren wat de mogelijkheden en problemen zijn, en wat er op je afkomt. Daar kan je een hoop conclusies uit trekken, en gelukkig zijn er mensen die daar goeie informatie en zelfs stukjes over insturen.

Maar voor buitenstaanders denk ik dat het allemaal erg ingewikkeld is, want die zien door alle ideologische opmerkingen ook door de bomen het bos niet meer. De media zijn niet objectief, en laten het liefst sensatie zien, of die nou bestaat of niet. Ze hebben niet de ervaring om te zien wat er nou onzin is, en kunnen dus niet over de stroom foute informatie heenkijken. Als ze dat al willen.

Vooral mensen die ooknog een grote morele overtuiging over seks en prostitutie hebben, kunnen maar moeilijk eerlijk naar onze business kijken. Als emotie speelt, gaat het verstand de deur uit. Mensen kunnen maar erg moeilijk geloven dat er mensen zijn die anders kunnen denken dan zij, en die andere dingen belangrijk vinden, dus is het erg verleidelijk om maar een denkbeeld op iemand te plakken en te doen alsof dat het is. Ookal heeft dat dan niets meer met de waarheid temaken.

Er zijn weinig echte onderzoeken gedaan, en dat is allemaal op best kleine schaal geweest. Die onderzoekers hebben zich ook best op de vlakte gehouden, en hebben niet kritisch doorgevraagd over wat de antwoorden nou te betekenen hadden. Dat begrijp ik best, want het is dan meteen ook lastig om je onderzoek neutraal te houden. Maar daarom is het maar heel mager wat er aan kennis is verzameld.

Dat houdt de verbiedertjes niet tegen om erover te praten alsof ze precíés weten hoe het zich heeft ontwikkeld. Die doen alsof het een grote, groeiende maffia is geworden door het legaliseren, ookal kan dat niet als je naar de geldstromen kijkt. Die doen alsof we de kraan open hebben gezet voor mensenhandel, en dan doen ze ooknog alsof mensenhandel ook echt moderne slavernij ìs.

Wat er echt achter het woordje "mensenhandel" zit heb ik aleens besproken. En wat die legalisering echt inhield, daar heb ik ook al vaker over geschreven. De mensenhandel wordt voor veel dingen gebruikt die niet strafbaar zouden moeten zijn, en de legalisering was alleen een manier om van het gedogen af te komen, en de hoererij in te perken tot ghetto's die de overheid nog wel toe zou staan. We hebben in Utrecht gezien hoe dat gaat.

Er wordt ook graag gedaan alsof de legalisatie was bedoeld om mensenhandel tegen te gaan. Dat we daarvoor "de kans zouden krijgen." Dat is helemaal niet zo, en daar heb ik uitgebreid al over geschreven in mijn serie stukjes over het Nederlandse Model. In werkelijkheid was de legalisering alleen een manier om een vergunningsstelsel te mogen gaan gebruiken om ons in steeds kleinere ghetto's te kunnen proppen.

De echte gotspe is dat ze niet alleen al die verknipte en verdraaide verhalen gebruiken om dingen te beweren over hoe de legalisering bedoeld is, hoe hij is gedaan, hoe hij werkt, hoe het voor ons is, en dat ze zogenaamd zouden weten dat die zogenaamde doelen zogenaamd niet gehaald zijn, maar dat ze zover gaan dat ze zeggen dat de legalisering het òmgekeerde doet, en mensenhandel èrger maakt!

Zo wordt dan ook de conclusie getrokken dat het Nederlandse prostitutiebeleid mislukt is. Daar kan je nog wel wat bij denken, maar ik help je snel uit de droom, ze willen graag zeggen dat we hier in Nederland hebben geprobeerd om de prostitutie netjes en normaal te behandelen, en dat dàt niet heeft gewerkt, omdat daar veel meer mensenhandel van kwam. Dus, dat we dat maar niet meer moeten doen, en prostitutie als lekker abnormaal moeten behandelen.

Het klopt niet, en het is gewoon expres misleiding.

Als je gaat kijken waarom de verbiedertjes het zo nodig vinden om te overtuigen dat van het legaliseren van prostitutie mensenhandel erger is geworden, kom je vanzelf erachter dat het ze helemaal niet om mensenhandel gáát. Ze zijn met het bemoeien met de seksualiteit van anderen bezig, ze hebben daarom een hekel aan prostitutie, en ze maken dankbaar gebruik van de mensenhandelverhalen om die te kunnen verbieden.

Dan doen ze graag alsof mensenhandel iets te maken heeft met het legaliseren van de prostitutie. En daar gaat dus iets mis met de logica. Er wordt niet ervanuitgegaan dat er gewoon prostitutie is, en dan iets gevonden wat er misgaat. Ze doen namelijk juist graag alsof het legaliseren van prostitutie inhoudt dat je ook alles legaliseert waarvan zij vinden dat het met prostitutie te maken heeft. En dat slaat natuurlijk nergens op.

Met het legaliseren van prostitutie is er in Nederland maar héél weinig echt gelegaliseerd. Alleen het houden van een bordeel mocht nu wel, terwijl het eerder gedoogd werd. Daarvoor was het al legaal om hoer te zijn, en om een hoer te bezoeken. Maar dat is niet hoe de verbiedertjes het willen laten zien. Die doen alsof alle bescherming is weggenomen.

Geweld tegen hoeren is niet legaler geworden. Dwingen van hoeren is niet legaler geworden. Afpersen van hoeren is niet legaler geworden. Chantage van hoeren is niet legaler geworden. Verkrachting is niet legaler geworden. Moord is niet legaler geworden. Iemand dwingen om plastische chirurgie te ondergaan is niet legaler geworden. Alle dingen waarvan ze graag doen alsof die nu vrij zijn geworden zijn en blijven gewoon verboden.

In het buitenland, want in Nederland zijn we te mak, is er al langer een felle discussie hierover. Dat zorgt ervoor dat de verbiedertjes daar met minder wegkomen dan onze Myrthes, Fritsen en Renates. Daar ligt de nadruk dus niet op de dingen uit het vorige paragraafje, maar zeggen ze dat door legalisatie er meer klanten zijn, en dat die grotere markt zorgt voor meer hoeren, en omdat er altijd een stukje dwang bijzit, je meer gedwongen meiden hebt.

Daar zijn zelfs twee, of intussen misschien wel meer, grote "onderzoeken" naar geweest door economen. Die onderzoeken heeft mijn statistiekmannetje al aan het kruis gespijkerd. Ze bleken van de onlogische dingen te stikken, en nogal misleidend te zijn. Meestal zou ik daar een verwijzing naar neerzetten, maar dit is een antwoordstukje waar mensen al naar verwijzen, dus dan moet ik het hier maar even opnieuw plaatsen:

Over het eerste onderzoek schreef hij:

Het onderzoek wat je me stuurde is geschreven door economen, die weliswaar meer weten van wiskunde dan de gemiddelde Diederik Stapel, maar zich er nog steeds flink aan branden bij tijd en wijle. Vooral het doorwerken van aannames willen ze nog wel eens uit het oog verliezen.

Toch heb ik qua eerlijkheidsgehalte niet veel aan te merken op het onderzoek. Ze leggen duidelijk uit welke datasets ze gebruiken, al is het een beetje nevelig wat ze er precies mee doen en waarom dat wiskundig een goed idee is. Dat wil niet zeggen dat de resultaten van dit onderzoek daadwerkelijk uitwijzen wat er in de abstract wordt gesuggereerd. Het is namelijk bijna compleet waardeloos. Ik zal het uitleggen:

Het idee achter het paper is de ernst van mensenhandel uit te zetten tegen de wetgeving omtrent prostitutie, en dat te vergelijken met landen met andere wetgeving. Daarmee proberen ze te kijken of het mechanisme van scale, namelijk dat een grotere markt meer mensenhandel aantrekt, het wint van het tegengesteld mechanisme van substitution, namelijk dat in een legale omgeving de vrijwillige meiden de gedwongen wegconcurreren. Deze mechanismes zijn aannames over hoe de markt werkt voor mensenhandelaren, en de aanname is dat deze twee mechanismes de dominante mechanismes zijn boven wat men nog meer kan verzinnen.

Dit is met te veel optimisme aangepakt. Ze hebben overschat hoeveel betekenis er aan de resultaten van deze primitieve benadering van het complexe vraagstuk kan worden gehecht. Er is gewoon botte regressie op de dataset losgelaten, in de hoop een bruikbaar quasi-binair of quasi-lineair soort uitkomst te krijgen. De enige methode die is gebruikt om afhankelijkheid van andere variabelen dan de onderzochte vast te stellen, is gokken wat nog meer relevant zou kunnen zijn. Dat is wel netjes uitgevoerd, daar niet van, maar er is een hoop dat niet is uitgezocht. Catholicisme, corruptie, wetshandhaving, geografische regio, rijkdom, bevolkingsgrootte, migrantengehalte en democratie zijn meegemeten. Hoe veel die bijdragen ligt steevast lager in de t-waarden dan of de prostitutie gelegaliseerd is. Alleen het BBP per hoofd zit in de buurt qua bijdrage.

Om het geschapen beeld te controleren doen ze nog een case-study tussen Duitsland, Denemarken en Zweden. Die landen lijken veel op elkaar qua economie en cultuur, maar hebben verschillende regelingen wat betreft prostitutie. Helaas wordt niet meegenomen dat Duitsland netjes de Schengenverdragsregels uitvoert, terwijl de andere twee strikter repectievelijk veel strikter met hun grenzen omgaan. Helaas wordt het vershil in omgang met genotsmiddelen niet genoemd. Helaas wordt er geen onderscheid gemaakt tussen het dure Scandinavie en het goedkope leven in Duitsland. Helaas wordt de gehoorzaamheid en eerbied van de pers jegens de regering in elk van de landen buiten beschouwing gelaten. Helaas ook wordt het flinke cultuurverschil omtrent rolpatronen niet aangestipt. Maar het ergste is: er ontbreekt belangrijke vergelijkingsdata voor Zweden (de before-data in een vergelijking van de tijdsevolutie), dus pakken ze daar maar informatie uit Denemarken voor. Dat is niet alleen gewoon waardeloos, maar het is nota bene data van een ander land in dezelfde vergelijking! In een paper op basis van covarianties moet dat artefacten opleveren. Als je paper puur data-analyse is, kun je zulke willekeur niet flikken. Dan is in één slag zo'n case-studie waardeloos.

Een belangrijker kritiekpunt is de aanname dat de ernst van de mensenhandel accuraat wordt weergegeven in hun dataset. Ze hebben als dataset gekozen voor 'Trafficking in Persons: Global Patterns (United Nations Office on Drugs and Crime (UNODC), April 2006)'. Dit verslag geeft echter de ernst van de mensenhandel geenszins weer. Er staat expliciet uitgelegd dat het een telling is van het aantal incidenten dat in een beperkt aantal instituten over een bepaald land zijn gepubliceerd. Dat is hun enige bron, en daarmee moeten we vaststellen dat er voor dit rapport geen data over de daadwerkelijke omvang van de mensenhandel is gebruikt:
It is not the objective of the Trafficking Database to determine the severity of the human trafficking problem based upon the number of victims in a country, but to reflect the number of times that a country is mentioned by different source institutions. This remains, however, a limitation of the data.
Die keuze werkt door in het hele paper. Ze correleren en covarieren dus niet met de ernst van mensenhandel, maar met hoeveel herrie er wordt gemaakt over mensenhandel. Dat is nogal een verschil. Het is wel veel beter dan in hun vorige paper (dit ding is een beetje een herhaling van zetten) waarin de rating van de US State Department werd gebruikt om de ernst van mensenhandel aan te geven. Die hebben als beleidsstatement:
“that prostitution is inherently harmful and dehumanizing
and fuels trafficking in persons”
Er wordt in het paper ruiterlijk toegegeven dat als alle ~150 landen worden meegenomen in de analyse, de trafficking niet significant covarieert met de legaliteit. Daarom wordt gekozen om vooral de resultaten van een rijke subset landen te gebruiken als dataset, met wat post hoc argumenten waarom dit acceptabel is.

Als ik de abstract zou herschrijven, zou ik het volgende ervan maken:

This paper investigates the impact of legalized prostitution on human trafficking reporting. According to economic theory, there are two opposing effects of unknown magnitude. The scale effect of legalized prostitution leads to an expansion of the prostitution market, increasing human trafficking, while the substitution effect reduces demand for trafficked women as legal prostitutes are favored over trafficked ones. Our empirical analysis for a cross-section of up to 150 countries shows that a dummy legality variable covaries positively and to significant amount with the amount of reporting on human trafficking if the set of considered countries is sufficiently limited.

Dit paper is een frivole vingeroefening in het uitrekenen van covarianties, maar heeft verder weinig om het lijf. De uitkomst is, op basis van het begrip Garbage In, Garbage Out, waardeloos. De keuze van datasets is betreurenswaardig, maar het is niet gezegd dat met een ideale dataset de naieve benadering van het probleem wel nuttige resultaten zou hebben opgeleverd. En zelfs dan zou het niet duidelijk zijn dat die gegevens ook kloppen, dus heb je er nog weinig aan. In elk geval is de suggestie die door de buitenwacht wordt gewekt dat het hier om een baanbrekend onderzoek zou gaan onterecht.

Kort en goed: de waarde van dit onderzoek om trends of feiten waar te nemen in de mensenhandel is nagenoeg nul. De resultaten van het onderzoek zijn met veel grotere zekerheid en dekkingsgraad gesteld dan gerechtvaardigd is door de kreupele invoerdata en simplistische modellering, en erger nog: eigenlijk zijn de resultaten niet van toepassing op de onderzoeksvraag. Het abstract is opgeleukt ten opzichte van de resultaten van het onderzoek. De representatie op scienceguide.nl is heel flink opgeklopt ten opzichte van het abstract. En wat politici ervan maken is natuurlijk helemaal nonsens van de bovenste plank.

En over het tweede onderzoek schreef hij:

Jakobsson, Kotsadam, The law and economics of international sex slavery: prostitution laws and trafficking for sexual exploitation

Deze heeft me wat tijd en een paar telefoontjes gekost. Het is eigenlijk heel eenvoudig. Het is hetzelfde als het LSE-rapport, maar de Zweedse overheid was een beetje in verlegenheid om dat te gebruiken omdat het suggereert dat er ook positieve mechanismen verbonden kunnen zijn aan legale prostitutie. Het is herhaald door Jakobsson en Kotsadam, maar dan zonder meenemen van de positieve mogelijkheden, zonder de mitsen en maren, met totale gelijkstelling van prostitutie en mensenhandel, en met een extra stuk over feministische filosofie. Volgens een van de betrokkenen is de dataset en analyse verder volledig overgenomen zonder toevoegingen. Even grote garbage dus.

Kort gezegd, het is weer van A tot Z bagger.

Ik hoop dat je hier wat mee kunt, maar eerlijk gezegd denk ik dat de meeste mensen denken dat als er een onderzoek wordt genoemd, het Dus Wel Zal Kloppen. Alles wordt geloofd als ze het maar wetenschap noemen. Niemand kijkt ernaar joh.


Je ziet wel, die onderzoeken stellen niets voor. Maar ook het argument zelf gaat al meteen mis. Ten eerste omdat de klanten, die de markt maken, al legaal waren, en dus niet legaler zijn geworden met de opheffing van het bordeelverbod, dus die vlieger gaat helemaal niet op. Ten tweede omdat een grotere prostitutiemarkt helemaal niet bijdraagt aan meer gedwongen meiden. Denk je echt dat er meer mensen gaan dwingen als de markt groter is? Of dat pooiers bij een kleiner wordende markt ophouden met hun zaakjes?

Eigenlijk zou het niet nodig moeten zijn, maar ik leg het toch maar even uit. Pooiers kunnen "per man" maar weinig meiden hebben lopen. Ze hebben dus geen baat bij schaalvergroting. Bij een grotere markt zouden er alleen maar meer pooiers met meer meiden kunnen komen, àls die nu door een kleinere markt geen plek zouden hebben. En zo is het niet. Voor een pooier is elke cent de moeite waard, dus als de prijzen zakken kappen de vrijwillige meiden wel, en die van dwangpooiers niet. Bij elk beetje markt hou je dus alle pooiers van het land honderd procent aan het werk, met zoveel meiden als ze kunnen. Daarom kan de grootte van je markt geen invloed hebben op hoeveel meiden er gedwongen worden.

Zo zie je dat een heel klein beetje logica al genoeg is om te laten zien dat dit gevoelsargument helemaal geen vaste grond eronder heeft. Elk feit dat ze proberen te gebruiken blijkt als je heel eventjes graaft al niet te bestaan. En toch klinkt het vertrouwd voor mensen, want het klopt met het plaatje wat ze al zoveel jaren krijgen voorgezet als het over de hoerenbusiness gaat.

Ik ben geen fan van het Nederlandse Model. Ik vind niet dat er goed is aangepakt, en we gaan al jaren alleenmaar de verkeerde kant op. Maar om op basis van wat er in Nederland gezègd wordt dat er gebeurt, maar niet echt gebeurt, oordelen te gaan geven over wat er in Nederland gezègd wordt wat dat voor gevolgen heeft, maar die gevolgen niet heeft, dat klopt van geen kant.

Iemand die deze uitspraken gebruikt, praat dus over de verzonnen effecten van een beleid wat er nooit is geweest om redenen die nooit hebben bestaan, en pleit daarom voor meer repressie op ons. Terwijl wij wèl echt bestaan. Daarbij gebruiken ze verdraaide argumenten en neponderzoeken, en dat gaat niet per ongeluk. Mensen die dit soort uitspraken gebruiken zijn oneerlijk, of ze blaten als domme schapen oneerlijke mensen ná.

10 opmerkingen:

Anoniem zei

Het is inderdaad eigenlijk een dooddoener geworden: 'uit onderzoek is gebleken dat...' Alsof het dan boven elke twijfel verheven is! Het equivalent van de bijbelquote in een grijs verleden.

Het wereldje zal helaas erg schimmig blijven. Mannen mogen niet openlijk toegeven dat hun relatievorm 'commercial' is bijvoorbeeld. De familie mag het niet weten, de overheid niet, de plaatsgenoten en collega's niet... Geen klant zal ooit opstaan om iets zinnigs te roepen behalve dan anoniem en dan gelooft niemand meer dat je daadwerkelijk klant blijft.

Het is goed dat er meiden zijn zoals jou, jammer dat het erg moeilijk is om iemand te bereiken die er werkelijk toe doet. En dat een totaal verouderde moraal omtrent sexualiteit leidend is...

Marcus zei

Hi, impressed once again, even if via Google Translate you sound like someone on acid (believe me, LOL). It occurred to me (after your excellent English posts) that you might recruit a translator who can do a better job than Google. I would like that. Could you go that far for just reader client?

Anoniem zei

Het lijkt dus van belang om beleid geruime tijd vast te houden. Per land in de tijd meten op een aantal variabelen.

Deze gegevens betrouwbaar laten registreren door een entiteit die waarheidsvinding hoog in haar vaandel heeft staan én zich niet met het debat bemoeit.

De opgebouwde datasets geregeld nationaal & internationaal op wetenschappelijk verantwoorde wijze vergelijken.

Conclusies begrijpelijk herschreven het politieke en publieke debat van elk (participerend) land inschieten.

Én laten we alstublieft:

dát uitvergrootte sterke verhaal gebaseerd op dát enkele incident aan de onbetrouwbaren én de domme schapen overlaten, die hier op enige wijze inkomen uit genereren. Follow the money.

Ik ben het met je eens dat er absoluut mensen actief zijn die willens en wetens oneerlijkheid verkopen.

Anoniem zei

Zondares, bedoelen die economen niet gewoon dat het absolute aantal gedwongen gevallen kan toenemen in een grotere markt? Net zoals zo'n beetje alle vormen van misdaad in absolute zin toenemen wanneer de bevolking groeit. Dat dat effect er ook zal zijn wanneer het aantal hoeren in een land toeneemt is geen rare aanname (maar je geldmannetje heeft gelijk, de gebruikte methodologie en cijfers zijn bar slecht).

Stel je hebt eerst 1000 hoeren in een land en dan wordt het gelegaliseerd en heb je er 2000. Het aantal gedwongen gevallen gaat omhoog van 50 naar 60, dus het zijn er dan 10 meer, dat is een conclusie. Het percentage is wel omlaag gegaan van van 5% naar 3% en dat is meestal de belangrijkere conclusie, behalve wanneer je al van tevoren van mening was dat prostitutie absoluut niets toevoegt aan de wereld en die extra 1000 hoeren buiten de prostitutie gelukkig waren geweest en niet in een andere vorm van dwang of narigheid terecht waren gekomen (terwijl het, naar ik aanneem, gaat om mensen die sowieso kwetsbaar zijn of uit een kwetsbare situatie komen). Het gaat dus uiteindelijk gewoon weer om die vooringenomenheid van mensen waar je al zo vaak over hebt geschreven.

Anoniem zei

Anoniem 26 februari 2015 01:36, je trekt nu conclusies uit je aannames. Dat is een logische fout.

Nico zei

Ik las ooit eens een column van Menno Hurenkamp. Op de fiets met zijn dochtertje stopte hij wel eens voor een rood stoplicht. Zijn dochtertje ging dan dat stoplicht uitschelden. Zodra het op groen sprong, draaide ze zich om en keek ze triomfantelijk haar vader aan: Dat had ze toch maar mooi voor elkaar gekregen.

MH beschreef dat in de context van het verbod op drugs. Hij verwees naar statistieken die aantoonden dat verboden niets uithaalden, maar hij had ook de indruk dat voorstanders van zulke verboden altijd zouden argumenteren dat die verboden niet streng of niet goed genoeg waren gehandhaafd. Net zoals zijn dochtertje leefden ze in een andere realiteit, met andere causale verbanden en dergelijke.

Het is zonder meer beter als mensen kleur bekennen. Liever een "ik ben tegen prostitutie" dan een schijnheilig "ik ben er niet op tegen, maar het werkt niet [enzovoort]". Maar een consensus over datasets, definities en gebruikte methoden, zoals Anoniem van 24 februari 2015 07:47 wil... lijkt me een onhaalbare droom. Het onderwerp is te beladen...

Overigens Zon, dit is het eerder beloofde verhaal waarvoor je geldmannetje een paar maanden geleden iets te druk was? Hij zou goud geld als water kunnen verdienen - mensen die goed zijn in statistiek en patronen kunnen herkennen, zijn ontzettend gewild in de big-data-industrie.

Anoniem zei

@Anoniem 07:00

Nee, ik maak geen logische fout. Mijn conclusie berust niet op de aanname die ik doe. Mijn aanname heeft alleen betrekking op de kans dat mensen zonder prostitutie ook in dwang terecht kunnen komen. Trouwens, je moet altijd ergens aannames doen, anders kom je nergens.

Anoniem zei

@26 februari 2015 15:25

Ik vind je comment een prima toevoeging omdat het iets laat zien over percentages, en absolute cijfers én met name hoe dat zo gemakkelijk, bedoeld en/of onbedoeld, foutief beschreven en/óf geïnterpreteerd kan worden.

@Zondares: chapeau!

@lezers: het cijfer 0 is ook een aanname.

Anoniem zei

de regering doet dingen om een paar redenen
-meer geld (belastingen)
-meer macht
-meer stemmen
(en heel soms er goed uitzien)

in dit geval meer geld

Anoniem zei

@1 maart 2015 09:52

Ik moest hartelijk lachen om je comment.

"Az Igaz" / "Zo Waar" zeggen ze dan in Hongarije. Ik leer soms een paar woordjes Hongaars van Hoeren.