dinsdag 20 december 2011

Enquete over dwang

Ik heb een enquete over dwang op mijn blogje gezet, en die is best enthousiast ingevuld. Het is een enquete waar ik het met een lezer over gehad heeft, en die heeft me wat geholpen met het neerzetten van de groepen procenten. Je krijgt kennelijk niet een goed beeld als je gewoon per procent, of per tien procenten, één optie neerzet. Dat is me uitgelegd, maar wiskunde kan ik niet goed. Ik nam het wel gewoon aan, het klonk erg wetenschappelijk.

Mijn geldmannetje, toen hij ernaar keek, noemde de 0% en 100% categorieën de "naïeve opties." Dat is omdat niemand echt zou moeten denken dat de waarheid zo ongenuanceerd is. Hij raadde me ook aan om geen "anders" optie neer te zetten, maar iets wat anders klonk. Anders krijg je daar veel mensen die wel een gok hebben, maar niet durven. Dat kan ik me ook nog wel voorstellen.

De uitslag vond ik wel jammer. Kijk zelf maar, 48% van de mensen denkt dat meer dan de helft van de hoeren gedwongen werkt. Kijk, dat je hoger zit dan ik begrijp ik wel. Maar meer dan de helft van de hoeren, dat is makkelijk te controleren. Dan zou je ze snel op moeten kunnen sporen. Hoe verklaar je dan die toestanden in de Doubletstraat, waarbij geen enkel meisje aangaf te worden gedwongen, ondanks al die druk die op ze werd gezet door de politie?

Ik moet een eigen onderzoekje gaan doen, zodat ik ècht hard kan maken wat ik vind. Dan schrijf ik er nog wel een stukje over. Het is een heel belangrijk iets voor de hoererij dat mensen daar rare dingen over denken, dus dat is wel al die moeite waard.

Ik had eigenlijk wel meer verwacht van mijn lezers!

24 opmerkingen:

Donkey zei

Ik heb een uitgebreide telling gehouden, en ik meen dat gedwongen prostituees vaak rond de 20 zijn. Prostituees in het algemeen zijn vaak rond de 30. Gedwongen prostituees zijn vaak jong, Oost Europees, werken vaak achter de ramen of in de escort. Veel gedwongen Nederlandse prostituees zijn vaak jong en werken vaak achter het raam. Realistische schattingen? Ik denk dat tussen de 10 en 20% van de prostituees gedwongen is in Nederland. Hoger is onwaarschijnlijk, want dan zouden veel oudere prostituees ook gedwongen zijn.

Minimaal 10% omdat waarschijnlijk veel prostituees op de Wallen gedwongen werken. Schatting is dat 4% van de prostituees op de Wallen werkt. Helft daarvan gedwongen? 2% in totaal, extrapoleren naar de rest van Nederland (20% van de gedwongen prostituees werkt in omgeving Amsterdam), en dan kom je op 10%.

Ik denk dat de prostituees op de Doubletstraat als de dood zijn voor wraak van de kant van de pooiers. Wordt zo'n pooier opgepakt nadat de prostituee hem/haar aangeeft, staat ie binnen een week weer op straat wegens gebrek aan bewijs!!!! Nee, dat moeten de prostituees niet hebben. Dat lees je ook dat ze dat zeggen, de prostituees, als je op rechtspraak.nl leest.

Anoniem zei

Hoi meisje, ik wens je fijne feestdagen toe en rust lekker uit! x

kiessa zei

M.b.t. de wiskunde:

ik denk dat gevoelsmatig weinig verschil zit tussen 30% en 31%, maar wel tussen 0% en 1%.

Dus moet je bij de "grote getallen" ook grote intervallen nemen.
(tussen 99% en 100% zit ook weer veel verschil, dus dit hier neem je ook weer kleine intervallen).

clesse zei

Donkey,

Jouw berekening zou hoger uit moeten komen.

Je zegt: 2% van de hoeren in NL werkt gedwongen op de Wallen.

Dan zeg je: 20% van de hoeren in NL werkt in de omgeving van Amsterdam.

Dus is 10% van de prostitutie gedwongen.

Maar...
Er kan ook gedwongen prostitie bestaan buiten de wallen (maar wel in Amsterdam).

Dan kom je op een hoger getal uit.

clesse zei

Even los van de wiskunde:

Als Donkeys schatting klopt (10%), vindt er in Nederland veel slavernij plaats.

Ik herinner mij een oude schatting, dat 4% van de prostituees werkte in omstandigheden "die een mondige Nederlandse prostituée niet zou accepteren".

Maar dat was vóór Schengen, en vóór het EU-lidmaatschap van Polen, Roemenië en Bulgarije.

clesse zei

Donkey,

ik ben verbaasd dat je beweert dat oosteuropese gedwongen prostituées vaak in de escort werken.

Mij lijkt het veel moeilijker om escort-dames in de gaten te houden dan een vrouw in een bordeel o.i.d.

Donkey zei

Ja, het zit zo. Als ongeveer 4% van de prostituees in Nederland op de Wallen werkt, en de helft daarvan is gedwongen, dan kom je op minstens 2% van het totaal aantal prostituees in Nederland dat gedwongen is. Nu zijn er statistieken over hoe gedwongen prostitutie in Nederland over de regio's is verdeeld. 20% zou plaatsvinden in Amsterdam-Amstelland of zoiets. Dus dat betekent dat buiten die 2% er nog iets van 8% gedwongen is buiten de Wallen in Amsterdam. Zo is de redenering. Maar dat is minstens. Die 50% op de Wallen is een schatting van het Scharlaken Koord uit 2002, 50% op de Wallen draagt alles over aan hun pooier of loverboy. Ik geloof het wel gezien de andere zeer negatieve verhalen over de Wallen, waar het onmogelijk zou zijn zelfstandig te werken zonder te worden afgeperst (behalve als je heel oud bent, want dan word je met rust gelaten door de pooiers omdat je dan niet zoveel verdient).

De 10% is minstens. Nu is het waarschijnlijk zo dat in Amsterdam de gedwongen prostitutie zich vooral concentreert in de Wallen. Maar er zullen daar ook wel gedwongen kindprostituees zijn enzovoorts, die werken niet op de Wallen.

Ik lees veel op rechtspraak.nl en tegenwoordig lijkt het zo te zijn dat gedwongen prostituees vaak in de raamprostitutie of escort werken, ook Oost Europese prostituees. Dus zie gewoon: www.rechtspraak.nl

Ik volg ook alle nieuwsberichten.

Mensenhandelaren lijken clubs en privéhuizen tegenwoordig grotendeels te mijden (PS: was niet zo voor 2004, toen leken ze er wel vaak actief te zijn).

Rekenwonder zei

Donkey, je vermenigvuldigt een schatting met een schatting met een schatting. Dat levert een heel ruw en onbetrouwbaar getal op. Als er bias in 1 van die schatters zit, komt die bias pro rato ook in je uitkomst uit. Als alle drie je schattingen dezelfde bias hebben, dan krijg je een afwijking met die bias tot de derde macht!

Die bias mogen we wel aannemen, want de schattingen worden gedaan door instellingen die zich baseren op een 'levensbeschouwelijke visie' die prostitutie als verderfelijk beschouwt, en prostituees derhalve als hulpbehoevend.

Zelf introduceer je ook biases: op rechtspraak.nl vind je alleen die zaken, die door justitie als sterk genoeg worden beschouwd om voor de rechter te brengen. Dat daar sterke uitspraken en extreme situaties in worden genoemd, kun je derhalve niet zien als representatief voor de hele branche.

Ik wacht met spanning op de schattingen van Zondares zelf, want volgens mij heeft zij wel meer zicht op deze dingen.

Donkey zei

Zondares ziet zelf ook maar een klein deeltje van de prostitutiewereld om zich heen. Ze heeft gezegd nauwelijks contact te hebben gehad met de andere prostituees, toen ze achter de ramen werkten.

Ja, de foutmarges, het klopt. Maar deze methode is de beste die ik in jaren heb kunnen bedenken. Het Scharlaken Koord heeft misschien ongelijk. Maar daarmee poets je de andere negatieve verhalen over de Wallen niet weg. Over de Wallen hoor je de meeste verhalen dat het daar écht heel slecht gesteld is. Dus dat kun je als uitgangspunt gebruiken voor een 'educated guess'. Je weet 'ongeveer' het percentage prostituees in Nederland in de raamprostitutie. Je weet het aantal ramen op de Wallen in vergelijking tot het totaal aantal ramen, etc...

Als je aan prostituees vraagt of ze gedwongen werken, dan zeggen ze allemaal vrijwillig te werken. Enkelen zeggen dat ze het vroeger zijn geweest, maar nu niet. Hoe kune je dan een schatting maken? Je kunt veronderstellen dat je alleen de vrijwillige prostituees hebt geïnterviewd, en dat de gedwongen prostituees zich niet laten interviewen. En dan kun je terugrekenen. Hoeveel prostituees zeiden gedwongen te werken? Dat was iets van 20% in 1999 of zo. Nou, dan kun je een schatting maken van hoe lang een gedwongen prostituee gedwongen is te werken, hoe lang een prostituee gemiddeld vrijwillig werkt. Enzovoorts. Het is moeilijk. Je zit inderdaad met een foutenmarges. Hoe vaker je extrapoleert, hoe meer de foutmarges worden opgeblazen.

Maar ik hoop dat je gelijkt hebt hoor als je zegt dat maar 1-3% gedwongen is uitgaande van het aantal aangiften, en dat 50% van de gedwongen prostituees aangifte doet, en dat 200 prostituees per jaar aangifte doen, enz... enz.... Dat is ook maar een 'educated guess'.

Het zou fantastisch gaan, zijn om te zeggen dat een probleem veel minder voorkomt dan je zou denken. Het zou goed nieuws zijn.

Dat 80% van de prostituees gedwongen zou zijn is hoogstwaarschijnlijk onzin. Ze zijn er veel te oud voor. Dit verhaal is makkelijk van tafel te vegen.

Zondares zei

Donkey, als je de tijd die je besteed met lezen van rapporten nou besteed met zelf langs de meisjes gaan om te vragen hoe het nou zit, dan krijg je een veel beter beeld.

Ik heb zelf geen verstand van wiskunde, maar ik weet wel dat ik de mensen van de 0% en 100% niet zo serieus moet nemen. En ik denk dat zelfs mijn lezers het veel te erg zien. Jammer hoor.

Richard zei

Rapportjes lezen is wel goedkoper :P

Maar ok, even zonder dollen, de schatting is idd hoog. Hopelijk is het in de realiteit niet zo hoog want dat zou erg triest zijn.

Misschien is er nog wel iets om toe te voegen aan deze getallen zonder wiskunde en schattingen. Heeft iedereen dezelfde definitie van gedwongen prostitutie? Volgens mij is deze vraag al eens gesteld in een andere post. Maar ik denk ik herhaal het hier even voor de zekerheid.

Donkey zei
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
Donkey zei

Ik heb inderdaad met prostituees gesproken. Dat was onder andere via hookers.nl. Daar zaten een aantal vrouwen tussen die vroeger gedwongen in de prostitutie hebben gewerkt. Dat was vaak achter het raam. Ook eentje in een club. Ik vroeg die vrouwen of ze een schatting wilden geven over het percentage gedwongen prostituees. Daar kwamen hele verschillende getallen uit. De percentages waren 0%, 15%, 20%, 30% ,50%, 75-80%.

Volgens een jonge prostituee die ik had gesproken via internet was het 15%. Zelf was ze vroeger gedwongen te beginnen op haar 14e, na jaren kon ze zich los wrikken. Ze werkte op het Spijkerkwartier. Ze zei dat ze het nooit was tegengekomen in huize Mona in Utrecht. Een wat oudere dame vertelde me dat in haar raambuurt de verhouding ongeveer fifty-fifty was, 50% gedwongen, 50% vrijwillig.

Een Nederlandse thuiswerkster vertelde dat ze vroeger achter het raam werkte en dat de meeste Nederlandse meisjes via een fout vriendje in de prostitutie zijn gekomen. Zijzelf was op haar 16e gedwongen in de prostitutie gekomen, maar kon zich heel snel losmaken.

Een voormalig raamprostituee vertelde me dat inderdaad de meeste jonge raamprostituees inderdaad gedwongen werkten. Zijzelf vond het werk heel leuk, en ze verlangde ernaar terug.

Via hookers.nl ben ik zelfs uitgenodigd door een Nederlandse escortprostituee om bij haar thuis te komen, waar haar man een escortservice runde. Zijzelf werkte er ook. Ze vertelde dat ze het werk vrijwillig deed, dat ze dol was op seks, maar ze moest toegeven dat ze het werk wel heel moeilijk vond. Haar man was ook bij het gesprek, evenals een oudere prostituee die vroeger achter de ramen werkte en was geboren en getogen op de Oudezijds Achterburgwal op de Wallen. We hebben een heel enthousiast gesprek gehad over hoe een gedwongen prostituee te herkennen. Haar man zei dat een klant dat nooit kon herkennen, dat kunnen alleen de exploitanten. De oudere prostituee was van mening dat gedwongen prostitutie weinig voorkwam, maar ze moest wel erkennen dat de meeste prostituees een pooier hebben, en dat die pooiers vaak de vrouwen tegen elkaar opzetten. De jonge prostituee door wie ik was uitgenodigd was van mening dat gedwongen prostitutie wel vaak voorkwam, zij dacht eerder iets van 20%. Jaren later zei ze op hookers.nl dat al die jaren haar man haar op een verschrikkelijke wijze dwong om in de prostitutie te werken.

Een prostituee op de Wallen vertelde me persoonlijk dat veel meisjes die daar werken een pooier hebben. Via hookers.nl kwam ik ook een prostituee tegen die gedwongen prostitutie ontkende. Zij werkte op de Wallen in de tijd dat Saban B er nog actief was. Ze vertelde dat ze er niks van merkte, hoewel ze in een steeg werkte waarvan bekend was dat zijn bende er vrouwen had werken. Ze zei dat van een mug een olifant werd gemaakt. Er was ook een oudere escort dame op hookers.nl die zei er weinig van te hebben gemerkt. Ik heb ook gechat met een jonge Nederlandse raamprostituee die ook via een soort bende in de prostitutie was gekomen. Ze kon zich ervan losmaken. Ze had ook een soort grote baas te hebben ontmoet van een mensenhandelbende. Ze vertelde dat ze wist van gedwongen prostitutie achter de ramen, maar ook wel in clubs en in de escort.

Een oudere thuiswerkende prostituee had vroeger een escortbureau. Ze vertelde me via internet dat ze regelmatig meemaakte dat huisvrouwen van hun man moesten werken.

Het beeld dat prostituees geven is al met al wisselend. Van heel negatief naar best positief. De meningen zijn verdeeld. De seksuoloog Ine Vanwesenbeeck heeft ook wel eens gevraagd naar prostituees (iets van 77 in totaal) om percentages te noemen over hoeveel prostituees werden gedwongen. Daar kwam een wijd scala uit van 0% tot 100%, met een gemiddelde van meer dan 10%, de mediaan lag op 10%. De helft zei 0%. Wie te geloven? Maar als we moeten afgaan op de antwoorden van de prostituees dan ligt het percentage ongeveer op 10%. Er was overigens geen verschil in antwoorden tussen de sectoren waarin de prostituees werkten (raam, escort, clubs et cetera).

Dees zei

Leuk al die wiskundige praatjes..
Maar ik vraag me vooral heel erg af wat die mensen dachten die op de optie 'mijn antwoord staat er niet tussen' stemden. Aangezien dat toch nog 54mensen waren.. Best veel. En ik kan weinig andere opties bedenken..

Dees

Anoniem zei

@Dees

Die dachten bijvoorbeeld 5,5% of 10,5%...

Dees zei

Haha ja ik zat ook al aan 0,5 of 99,5 te denken..
Maar dat gaat natuurlijk nergens over.. :p
Stem dan gewoon niet..

Dees

Peter zei

Met deze enquête is het vooroordeel van mensen over dit onderwerp onderzocht.

Het betreft iets wat een reëel getal is. Je zou even goed een enquête kunnen houden over de hoogte van de domtoren, dat zegt natuurlijk niets over de hoogte van die toren, maar iets over wat mensen denken over die hoogte.

Dat er discussie kan zijn over het aantal, komt doordat er mist rond hangt. En dat komt weer door het onderwerp. Er zijn gewoon mensen die helemaal niet geïnteresseerd zijn in feiten, en al helemaal niet als die niet in hun straatje passen. “Keurige” mensen en professionele hulpverleners zitten echt niet te wachten op harde cijfers die zeggen dat het allemaal wel mee valt.

Een betrouwbaar cijfer zou met medewerking van de politie tot stand kunnen komen. Helaas kun je zo goed als niets verwachten van die instantie, op wat voor vlak dan ook. Wat overblijft is blind gissen, waarbij mensen met enige kennis misschien nog iets redelijks zouden kunnen gokken. Ikzelf zou de optie “weet niet” aangekruist hebben als die erbij had gestaan.

Anoniem zei

Je kan als conclusie trekken: de naieve mensen denken vaker dat de prostitutie 100% gedwongen is dan 0%

PeterdeL zei

Ik hoop dat zondares de moed en tijd op kan brengen om zelf een onderzoek van binnenuit te doen, al zal het niet meevallen om dat zo op te zetten dat het serieus genomen zal worden. Mijn ervaring is, dat de meerderheid zeker niet gedwongen werkt. Ik vraag er best vaak naar, als de stemming er een beetje naar is, maar eerder is de reactie eerder verontwaardiging "wat denk je wel, zo dom ben ik echt niet".

Meisjes, ook uit het oostblok, die hierheen gelokt worden voor een dikbetaalde baan en dan tot hun verbazing in de prostitutie terechtkomen, bestaan niet. Ook daar hebben ze internet, ze zijn echt niet gek.

Om dwang of misbruik te onderzoeken, moet je wel een goede definitie hebben. Als ik over onvrede hoorde, ging dat altijd over de geld. Het recht in nl spreekt over "afhankelijk maken", doordat de meisjes de taal en de regels niet kennen, onverplichte betalingen doen etc.

Wat redelijk is, weet ik ook niet. Als het meisje de helft houdt, en ze werkt niet zwart (opt-in), is dat veel. Als ze al dan niet bewust zwart werkt, en de "regelaar" steekt meer dan de helft van het geld in zijn zak, is dat misbruik.

Mensenhandel is nog moeilijker. Volgens de wet is het al mensenhandel als een escortburo in nl een advertentie zet in het buitenland voor werkneemster is de sex business. De wettekst voor de liefhebbers:

Artikel 273f
· 1. Als schuldig aan mensenhandel wordt met gevangenisstraf van ten hoogste acht jaren of geldboete van de vijfde categorie gestraft:
(1e en 2e optie ...)
o 3°. degene die een ander aanwerft, medeneemt of ontvoert met het oogmerk die ander in een ander land ertoe te brengen zich beschikbaar te stellen tot het verrichten van seksuele handelingen met of voor een derde tegen betaling;

Kortom: als zondares al de moed heeft iets te onderzoeken, mag ze wel in samenspraak met de vast wel aanwezige expertise van haar bezoekers een goede ondersopzet maken, wil het enige invloed hebben. Maar dat het nuttig is om de vooroordelen enig tegenwicht te geven, staat buiten kijf. Anders zal de stroming die alle prostitutie misbruik vindt (CU, Ascher en sympathisanten) die nu de wind meehebben, de zinloze en contraproductieve maatregelen (pasjes)zeker erdoor wetent e drukken.

clesse zei

Donkey,

bedankt voor de uitgebreide uitleg!

Anoniem zei

Vergeet niet om vanavond om vijf over half tien naar Nederland 3 te kijken. Dan wil ik je nog wel eens horen.

Donkey zei

Graag gedaan Clesse!!!

Even nog een correctie. Ik bedoel niet 'Mona privé' in Untrecht, maar 'Camilla privé' in Arnhem. Daar zou volgens de prostituee gedwongen prostitutie nauwelijks voorkomen.

Anoniem zei

Waar ik vooral mee zit met deze vraag, is de definitie van 'gedwongen'. Als een meisje het tegen haar zin doet? Ja, maar dat kan zo veel zijn. Ik werk ook tegen mijn zin bij de albert heijn want ik kan nergens anders terecht. Maar ik moet wel, want ik heb kinderen, hypotheek, etc, etc, noem maar wat redenen (fictief voorbeeld overigens). Dan vindt iedereen het natuurlijk onzin, dat is helemaal niet gedwongen.

Maar ja, als een vrouw dan in de prostitutie gaat want ze heeft geld nodig en ze kan nergens anders terecht, is het opeens wel gedwongen. 'Ze heeft geen keuze' is kennelijk veel erger als je als hoer geen keuze hebt om geld te verdienen, dan als cassiere bij de supermarkt. Dan frons ik mijn wenkbrauwen. Misschien dat mensen ook uit een dergelijke of soortgelijke gedachte stemmen.

Probeer 'gedwongen' eens goed te definieren, en dan nog een keer een poll te houden. Lijkt me interessant!

De seksindustrie is gewoon ontzettend shady. Daar kan Zondares niks aan doen, en daar kan ook de overheid niets aan doen, want het probleem ligt vooral in het feit dat het moreel verwerpelijk wordt gevonden. Dan gaan serieuze, witte bedrijven zich er al niet meer mee bezig houden. Als je je oom vraagt wat voor werk hij doet, dan verwacht je ook niet dat hij met een uitgestreken gezicht zegt "ik regel klanten voor de prostitutie" en het hele gezin daar op een normale of serieuze manier op zou reageren. Dus regelen wat louchere organisaties het maar, want de vraag naar willige dames (en heren) blijft wel bestaan. En ik denk ook niet dat je deze houding t.o.v. prostitutie zo één twee drie kunt veranderen: het is een ingebakken taboe in de samenleving. Het enige wat je ermee kunt, is ermee omgaan.

Een goed nieuwjaar!

Co Jansen zei

Alleen als de prostituee haar verdiensten en eigendommen op haar eigen naam heeft staan (kan alleen de politie gewaar worden) kan dwang of geen dwang zichtbaar worden.
Co.